6. septembra raidījums "Kultūršoks" atkārtoti aktualizēja integrācijas jautājumu, šoreiz saistībā ar Rīgas vicemēra Edvarda Ratnieka (Nacionālā apvienība) priekšlikumu no afišām svītrot krievu valodu. Izcēlās plašas diskusijas sociālajos tīklos, kas liecināja, ka šī tēma joprojām aizskar, aizvaino un uztrauc daudzus cilvēkus Latvijā.
33 gadus pēc neatkarības atgūšanas un ieguldītiem miljoniem eiro integrācijas veicināšanā, cik tālu esam tikuši, lai Latvijas sabiedrība būtu saliedēta? Vai izraudzītais integrācijas ceļš ir pareizais, tikai garāks nekā sākotnēji domāts vai arī esam apmaldījušies mežā?
Kas esam un kurp ejam, to 13. septembra raidījumā šķetina “Kultūršoks", papildinot to ar plašāku interviju sēriju.
Zane Brikmane: Šajās dienās mēs atkal diskutējam, kādā valstī mēs īsti dzīvojam, cik tad kopienu ir mūsu valstī, ko darīt, kā mums visiem kopā sadzīvot. Kā jūs uz to visu raugāties?
Māra Zālīte: Pirmkārt, es raugos ar lielu nožēlu, ka vispār šāda diskusija ir vajadzīga tagad – 30 un vairāk gadu pēc Latvijas neatkarības atgūšanas –, jo es atceros ļoti labi 1986. gadu, kad notika rakstnieku kongress, un toreiz jau tā rusifikācija vēl turpinājās, un, piemēram, krievu valodas stundu skaits bija lielāks nekā latviešu valodu stundu skaits visās skolās, un, protams, nerunājot par to, ka vispār krievu valoda bija tā kā oficiālā valoda. Un man bija runa tāda – priekš tiem laikiem ķecerīga, kur vienu frāzi man palūdza izņemt, lai varētu nodrukāt to runu, jo visu krājumu drukāja izdevniecība, visu kopā, kas tur bija, bet man prasīja kategoriski izņemt vienu frāzi ārā, un es atteicos to darīt, un tā frāze bija, ka "latvietim jebkurā vietā ir tiesības būt saprastam latviešu valodā, tēvu zemē, mātes valodā". Un šo te "tēvu zemē, mātes valodā" – tas likās tik kādam ķecerīgi, ka – jā, es atteicos, un, man šķiet, vēl Pauls Putniņš arī bija kaut ko pateicis par to pašu līniju, un tā mēs abi divi tikām izsaukti, un uz mums izdarīja spiedienu, bet mēs nepiekritām, un tā arī tos rakstus nenodrukāja, vispār neko nenodrukāja.
Pārējais tajā tekstā varēja palikt?
Pārējais varēja būt, bet šis noteikti [bija jāizņem]. Es esmu izgājusi cauri visam šim procesam Atmodas laikā; it īpaši Atmodas laikā arī tas valodas jautājums bija ārkārtīgi svarīgs, jo neaizmirsīsim, kāda bija situācija pirms krievu armijas izvešanas. Mums te bija ļoti, ļoti daudz krievu, krievvalodīgo, starp citu, šo vārdu ļoti, ļoti neciešu, jo tie vienkārši ir pārkrievotie ukraiņi, poļi, gruzīni, armēņi, lietuvieši, igauņi un tā tālāk, šodien mēs varam runāt par viņu kopienām, tās ir kopienas. Bet tolaik, protams, krievu pasaule šeit pastāvēja. Mēs no viņas tikām vaļā, mēs izdzīvojām, tikām vaļā, atjaunojām savu valsti un darījām visu, lai dokumentāli, faktiski de facto un de iure tika nostiprināta latviešu valoda.
Es pati esmu bijusi Valsts valodas komisijā, ko Vaira Vīķe-Freiberga vadīja, principā mēs nodibinājām Valsts valodas aģentūru, kur arī tikko izskanēja, ka aģentūra nav vajadzīga. Tā ir ļoti vajadzīga. Toreiz pēc tās bija vajadzība, un tagad vēl jo vairāk, viņai ir ļoti plašas funkcijas. Un, protams, mums bija referendums par valsts valodu, ka Latvijā būs viena valsts valoda, un 73%, ja nemaldos, balsoja par to, absolūtais vairākums (2012. gadā referendumā pret krievu valodu kā otru valsts valodu nobalsoja 74,8% vēlētāju – red.). Mēs nostiprinājām Satversmē savas valsts statusu, kas ir nacionāla valsts, kurā valsts nācija ir latvieši, jo latvieši to valsti dibināja ar nolūku, lai šī valsts kā tāds sargs sargātu latviešu kultūru, valodu un visas tās vērtības, kas mums ir. Un tiešām tās ir pārsvarā kulturālās vērtības, jo mēs zinām, cik ļoti daudz no mūsu vērtībām ir arī UNESCO aizsardzībā, un mēs uzskatījām, protams, par pienākumu, pirmām kārtām, pret tiem, kas cīnījās par valsti, kas gāja bojā, kas lēja asinis, kas to valsts ideju nesa, uzturēja utt. Un tas viss ir Satversmē nostiprināts. Un Latvijā dzīvo latvieši, mēs nevaram saukt latviešus par kopienu, šī ir Latvijas valsts, kuras uzdevums ir nodrošināt latviešu nācijas pastāvēšanu, bet mums ir tiešām daudz kopienu, un tie nav tikai krievi, un tie nav tikai krievvalodīgie.
Man ir bijusi darīšana ar diezgan daudzām tām kopienām. Bet visspilgtāk man ir atmiņā, kad man iznāca manas grāmatas "Pieci pirksti" tulkojums gruzīnu valodā. Un šeit saziņā ar Gruzijas vēstniecību mēs sarīkojām plašu tikšanos, sasaucām gruzīnu kopienu un atvērām to grāmatu. Bija tulkotāja atbraukusi no Gruzijas, un es nenojautu, cik ļoti daudz ir gruzīnu Latvijā. Lūk, tā ir gruzīnu kopiena, un viņiem ir sava gruzīnu valoda, un viņi lasa gruzīnu valodā, mājās runā gruzīnu valodā. Tieši to pašu var teikt par poļiem, ebrejiem. Tās, lūk, ir tās mūsu kopienas, kam mēs kā valsts esam arī apņēmušies sargāt viņu identitātes, tāpat kā mums ir ļoti svarīga šī identitāte.
Man nebūtu pilnīgi nekas pret krievu valodu, ja vien Latvija nebūtu bijusi jau gadsimtiem ilgi pārkrievota.
LTV galvenās redaktores Sigitas Roķes komentārs:
"“Kultūršoks” turpina sarunu par sabiedrības saliedētību un integrāciju. Mūsuprāt, par to ir svarīgi runāt, īpaši šajos nedrošajos ģeopolitiskajos apstākļos, kad agresīva kaimiņvalsts ir uzsākusi nežēlīgu karu pret Ukrainu.
Pēdējās desmitgadēs ir bijušas neskaitāmas integrāciju veicinošas programmas, ir ieguldīti miljoni, bet vēl joprojām esam tikai ceļā uz iekļaujošu, vienotu nāciju. Vairāk nekā jebkad šobrīd mūsu valsts stabilitāte un spēks ir atkarīgi no lojāliem, vienotiem cilvēkiem ar kopīgām vērtībām. Tas ir iemesls, kāpēc mēs uzskatām, ka par šīm lietām ir jārunā, jāidentificē problēmas un jāmeklē tie saskarsmes punkti, kas mūs vieno un saliedē."
Un tagad beidzot mēs esam uz kāda ceļa, mums ir dokumenti pieņemti, un pēkšņi parādās televīzijas pārraide, kurā intervē, protams, apspiestos, kā vienmēr, krievus vai krievvalodīgos, nezinu, kas viņi īsti par tautību, un pasludina, ka mums ir divas kopienas, – nē, mums nav divas kopienas. Mēs nevaram latviešu nāciju saukt par kopienu – mēs šo valsti dibinājām, un tā ir radīta, lai latviešu kultūra un valoda nezustu, jo, ja mēs būtu turpinājuši Padomju Savienībā mīcīties, sazin, kā tur būtu. Nerunāsim nemaz par attiecībām ar šodienas [Krievijas] režīmu, un tas jau ir daudz skandināts, Ukraina un tā tālāk, un šo krievu komforta vēlēšanos dzīvot krievu pasaulē; kā mēdz teikt, vismaz agrāk tā teica, "Rīga – tā ir kolosāla pilsēta", tas ir krieviski jāsaka, "Rīga ir kolosāla pilsēta, tikai latviešu pārāk daudz", jo vienu brīdi bija tā situācija tā, ka puse uz pusi, un krievi nāk tik un tā ar savu šo imperiālistisko domāšanu, krievu pasaules ideju, un viņi grib šeit nostiprināt savas kultūras objektus. Puškins, viss tas ir sen jau izrunāts un izstāstīts, un mums vienreiz ir jātiek vaļā no tā padomiskā kompleksa – ka mums ir kādam jāizdabā. Mēs esam Eiropas Savienībā. Kura Eiropas Savienības valsts vēl uztraucas.. Kurā krievi atļaujas uztraukties par to, ka tur visi nerunā krievu valodā, vai tā būtu Vācija vai Nīderlande, vienalga, respektīvi, tās ir paliekas joprojām no tās imperiālistiskās uzvedības formas, kura diemžēl, bet, paldies Dievam, tagad aiz mūsu robežām ir uzplaukusi jau kā pilnīgi rasistiska un fašistiska ideoloģija. Un tādēļ mani ļoti izbrīna, ka cilvēki, kas ir mācījušies brīvas Latvijas skolās, es nezinu, kas ir to raidījumu veidojuši, tā vēstule ir anonīma (saruna ar Māru Zālīti ierakstīta 12.09.2024. – red.), tas "uzbrauciens" Alvim Hermanim, bet tā ir ļoti satraucoša, jo –
lai nu kas, bet Latvijas Televīzija nevar runāt kaut ko tādu, tās ir pilnīgi antikonstitucionālas lietas.
Ja mēs nebūtu joprojām apdraudēti, [būtu] pamatīga, riktīga nācija ar dzimstību, ar perspektīvu, ar migrācijas sakārtošanu, ar visu valsts sakārtošanu, pārvaldi un atsevišķām lietām, tad jau varbūt mēs varētu tā neuztraukties, bet diemžēl mēs joprojām esam… Mums joprojām jākārpās, mums joprojām jācīnās gan par kultūru, valodu – tās ir tās galvenās lietas, jo tie ir simboli, kodi, jo rūpniecība var būt jebkādā valodā, zinātne arī, bet šis ir tikai tas, kas tikai latviešiem piemīt.
Bija nesen precedents ar Latvijas Televīziju, kad, pārkāpjot Valodas aģentūras un es nezinu, kādu vēl priekšrakstu, valdības lēmumu, Saeimas lēmumu pat, pēkšņi nolēma – mēs negaidīsim sesto gadu, mēs sākam tūlīt pārraidīt arī krieviski raidījumus, runājot par priekšvēlēšanu debatēm – Eiropas Savienības debates krievu valodā. Nu piedodiet! Un cik ļoti stipri tur cilvēki turējās pie tā, ka radās aizdomas, ka viņiem ir kaut kādas intereses. Negribu slikti domāt par viņiem, bet rodas iespaids, ka tur ir kaut kādas finansiālas vai vēl kaut kādas intereses, lai panāktu to, ka – iedomājieties – priekšvēlēšanu tikšanās reizē runātu krievu valodā, latvieši drīkst piedalīties, bet principā valoda ir krievu. Tas ir absurds. Tāpat kā tas, ka vēl nesenos laikos, kas acīmredzot aiz izkalpošanās, aiz tā, ka grib nomakšķerēt vēl kādu vēlētāju no krievvalodīgajiem, ka mūsu ministri, mūsu deputāti gāja uz tiem krievu raidījumiem un ka viņi runāja krieviski. Mūsu laikmetā, kad var sinhroni tulkot, kad var kaut vai titrus uzlikt. Bet viņi tā kā izdabāja, es teiktu, pielīda vienkārši krievvalodīgai sabiedrībai, tādā veidā nodod latviešu valodu, turklāt viņi vairākumā krievu valodu nemaz tik labi nepārzina, līdz ar to viņu izteikumi ir primitīvi, bet īstiem krievu valodas zinātājiem tie ir daudz spēcīgāki ieroči, spēcīgāks ierocis tajā valodā, kurā mēs esam vāji, un šodien, kad bērni sāk mācīties, mēs pārejam uz vienoto valodu, bet tas taču ir dabīgi, ka valoda ir tas vienojošais faktors. Mums nav jāvienojas visos līmeņos nekādā ziņā – ir valstiskais līmenis, ir vispārējā izglītība valsts valodā, ko valsts nodrošina, un ir visas citas iespējas mazākumtautībām un kopienām saglabāt savu kultūru. Atcerēsimies, ka mēs, latvieši, – mēs neesam kopiena, mēs esam nācija –, esam savu valsti radījuši, lai aizstāvētu savas vērtības.
Kā mums ar krievvalodīgajiem arī kara ēnā sadzīvot?
Es nedomāju, ka tur ir kādas problēmas, mēs jau tagad sadzīvojam tīri labi, izņemot kaut kādus ekscesus. Šodienas informācijas laikmetā mēs nekad nevarēsim aizliegt, un tas absolūti nav vajadzīgs, ka krievi nepatērē informatīvos kanālus, kas ir krieviski, ka viņiem ir citi iemīļoti dziedātāji, viņiem ir citi iemīļoti aktieri, skatās krievu filmas, neviens viņiem to nevar liegt. Un neliedz. Tādā veidā tā integrācija nevar notikt, jo mums vienmēr būs mīļāki latviešu aktieri, kurus krievi pat nepazīst.
Es neloloju lielas cerības, ka mums šī kulturālā dažādība būs un pastāvēs, bet valoda un izglītība – tā iedos to vienoto sajūtu, jo – ja tie bērni mācās to vēsturi, ko mēs uzskatām par patiesu, nevis krievu skolās ir cita vēsture, citas vērtības –, mēs nevaram tālāk tā turpināt, un, paldies Dievam, ka tas ir sākts. Un rezultāti būs, bet tie ir jāgaida. Bērni paaugsies, kamēr viņi izaugs, jo mēs nevaram latviešu bērniem piespiest – tā ir atkal lingvistiska diskriminācija – savā valstī runāt valodā, ar kuriem viņiem nav nekāda sakara; tie, kam ir 20 gadu, vai 15 vai 30, viņi nav dzīvojuši krievu ērā. Mums nav kopīgas pagātnes.
Mūsu pagātne ir citāda, nekā skatoties no krievu viedokļa, mums, pats galvenais, nav kopīgas nākotnes, ar krievu valodu mums nav kopīgas nākotnes.
Mēs esam Eiropas Savienībā, un tagad es īsti nesaprotu, kā nevar atrast tos skolotājus. Interesanti ir tas, ka visi meklē tikai lielo valodu skolotājus, bet kāpēc nevarētu mācīties arī lietuviešu vai igauņu, vai nīderlandiešu valodu, kur caur vēstniecībām, kultūras pārstāvniecībām būtu iespējams piesaistīt skolotājus, varbūt tas nav vienkārši, bet iespēja tāda ir.
Integrācijas procesa kļūmes un vai ir bijis pareizi, kā mēs esam mēģinājuši krievu kopienu kaut kādā ziņā integrēt Latvijā?
Mākslīgi neko nevar izdarīt, mēs esam ļoti daudz valsts naudas iztērējuši tā saucamajai integrācijai. Es nesaku, ka tam nemaz nav nekādu sekmju bijis, jo tomēr valoda ir mācīta un tur arī kaut kādas kulturālas apmaiņas ir bijušas. Un man šķiet, ka pašlaik tāds ideāls modelis ir Čehova krievu teātris. Tas ir krievu valodā, bet viņi nesludina to krievisko pārākumu – mēs taču esam lieli, un ko tās mazās tautiņas iedomājas. Un viņi ir eiropieši. Pēc savām vērtībām, es domāju, ka viņi tādi ir, varbūt ne visi, bet lielā mērā. Es kādreiz esmu teikusi – liksim mierā tos krievus, mums ir jāstiprina latvieši. Viņi dzīvo savā valstī, un viņiem ir savas lingvistiskās un visas tiesības, pilnīgi visas tiesības, tāpat kā citiem arī ir tiesības. Es kādreiz domāju par to uzrunāt krievu sabiedrību, pirms gadiem, tagad jau negribas to darīt, bet vēl kaut kādā 2010. gadā varbūt viņiem sirsnīgi pateikt - nu bet, mīļie draugi, vai tad jūs nesaprotat, ka mēs šeit gribam pastāvēt, jūs esat liela nācija, jums ir 150 miljoni cilvēku visā pasaulē. Mums ir 1,5 miljoni, no tiem vēl ir aizbraukuši visur, taču jūs saprotat mūs, un mēs negribam pazust no pasaules, mums pat nav tiesību to darīt, jo mēs tomēr bagātinām to Eiropas kultūru, mums ir tik daudz vērtību, mums viņas ir jāglabā, mēs bagātinām kultūru, un būtu ļoti traģiski, ja, teiksim, mums, kur dzina to ķīli apzināti, metodiski gadu desmitiem un vēl tagad, šeit ir visvairāk spiegu, tas ir vienmēr tā bijis arī pirms kara, šeit ir visvairāk no tādu izgājienu kā Okupācijas muzeja dedzināšana, kaut kādas visādas riebeklības, mums vienkārši ir jāapzinās sava vērtība un savas tiesības, un, ja krievi mūs cienīs kā tautu, tad viņi arī ļoti labprāt, es domāju, viņi skatīsies uz mums daudz citādāk nekā tad, kad mēs viņiem izdabājam, lokāmies nezin kā. Tā, es pat neteiktu jaunā paaudze, bet ir tāda inteliģentu paaudze, viņiem ir ap 40–50, kas jau to ir sapratuši un pieņēmuši, ka, teiksim, latviešu teātra kultūra ir ļoti augstā līmenī, un es redzu, ka tur iet arī krievi uz latviešu izrādēm, un tāpēc, ka latvieši vienmēr ir gājuši bariem uz krievu teātri.
Tā ka šajā gadījumā es domāju, patiesībā tas jandāliņš ir īstenībā reāli ļoti vērtīgs, jo varbūt, ka mums ik pa laikam vajag pašiem sev atgādināt, kas mēs esam,
kādā veidā mēs pie tā esam nonākuši, kā mēs šo statusu varam saglabāt pie drausmīgās globalizācijas, migrācijas un tā tālāk un pie tā strādāt, bet nekādā ziņā ne paziņojot, ka mēs esam divkopienu valsts. Tas mani šokēja.
