Grib, lai dēlu atceras

Indra Sprance: Pēc tam, kad pirmo reizi es jūs šeit, Kijivā, intervēju, sociālajos tīklos citu starpā saņēmu kritiku par it kā necieņu pret sērojošu cilvēku. Ka atļaujos uzbāzties ar saviem jautājumiem mātei, kas ir zaudējusi savu dēlu. Man tomēr šķiet, ka ir svarīgi runāt par to, kā šis karš ir skāris vienu konkrētu Latvijas ģimeni, un arī stāstīt un pieminēt Vitāliju, kas ir samaksājis augstāko cenu par to, lai Ukraina būtu brīva, lai brīva būtu arī Latvija. Tāpēc sākt es gribētu ar jautājumu, kāpēc jūs piekrītat šai intervijai.

Sandra Onckule: Es vispār gribu, lai par manu dēlu ir vairāk informācijas internetā. Mans mērķis ir, lai viņu atcerētos. Lai nebūtu tā, ka viņš gāja bojā, un ir kaut kāds viens raidījums TV3, un cilvēki aizmirstu viņu. Es gribu, lai atceras. 

Jūs Kijivas Centrālajā laukumā karā kritušo karavīru piemiņas vietā zem Latvijas karoga nolikāt arī Vitālija bildi. Tur viņš ir karavīra formastērpā ar ieroci. Vai varat kaut ko vairāk pastāstīt par šo foto? Kur un kā tas uzņemts? Ko Vitālijs stāstīja, teica vai varbūt rakstīja tobrīd, kad nosūtīja to bildi?

Šo bildi viņš man atsūtīja uz "WhatsApp". Tas bija pirmo reizi, kad viņš brauca [uz Ukrainu]. Bija tur viņam kontrakts uz pusgadu. Pēkšņi atnāca īsziņa uz "WhatsApp". Viņš man daudzas bildītes tur vienmēr sūtīja, un tā bija viena no bildēm. Es viņam arī prasīju, lai sūta bildes, lai es redzētu, un viņš man atsūtīja šo bildi. 

Ko viņš vispār stāstīja par to, kā viņam iet Ukrainā?

Viņš stāstīja, ka viņam tur iet smagi. Ka krieviem ļoti daudz kas ir – lidmašīnas, aviācija, tanki, ļoti tehniski labāk viņi ir nodrošināti nekā ukraiņu karavīri. Un cilvēku viņiem arī daudz. Ukraiņiem ļoti maz cilvēku. Krievija ir ļoti liela teritorija. Viņiem tur visādas tautības – čukčas, burjati, no Sibīrijas, no tālajiem ziemeļiem. Protams, ka tādas pilsētas kā Maskava un Sanktpēterburga pagaidām nav mobilizētas, tāpēc tur ir tāds klusums.. Bet es domāju, ja aiztiks lielās pilsētas, kur dzīvo inteliģence, varbūt tauta celsies pret Putinu. 

Vai viņš stāstīja arī kaut kādas personiskas lietas, kā viņš tur jūtas? 

Viņš stāstīja, ka pirmos četrus mēnešus viņš baidījās par savu dzīvību. Cilvēks pie visa pierod.

Pēc četriem mēnešiem bija lūzuma punkts, kad viņš teica, ka viņš vairāk nebaidās. Daudz ko bija redzējis un pārdzīvojis. 

Kas izraisīja šo lūzuma punktu? Kāds konkrēts notikums? 

Citiem ir tas lūzuma punkts pēc viena mēneša. Tas ir atkarīgs no cilvēka. Vitālijs bija tāds labsirdīgs un ļoti labs cilvēks, viņam vajadzēja vairāk laika, lai pierastu pie kara šausmām, zvērībām. Tāpēc ilgāks laiks. Citi pēc mēneša jau nebaidās. 

Vai jūs arī zināt konkrētāk, kur viņš atradās?

Vispār viņš nedrīkstēja radiniekiem stāstīt, kur atrodas. Viņš bija tāds karavīrs, kurš pildīja uzdevumus vienmēr no komandieriem un augstākajiem, tāpēc neatklāja. Viņš bija cieņas pilns pret pavēli, kara pavēli un karavīra pienākumiem. 

Karavīrs, kuram pavēle ir pavēle

Bija arī kāds uzdevums, ar kuru viņš ļoti lepojās, kas viņam izdevās? Varbūt viņš ir kaut ko stāstījis?

Jā, viņam bija tā medaļa, kas bija piešķirta par drosmi kaujā.

Pēc nāves pasniegtā?

Nē, tas bija pirmo reizi, kad viņš bija dzīvs. Bija tāda situācija, ka komandieris bija ievainots. Kaut kā tā sanāca, ka ievainoja. Viņš uzņēmās komandēšanas pienākumus. Un bija tāda situācija, ka vajadzēja izvest cilvēkus – drusku atkāpties, savādāk visi būtu miruši. Viņš pieņēma lēmumu atkāpties un ar ļoti maziem zaudējumiem izveda lielu skaitu karavīru. 

Teica, ka tas bija pareizs lēmums, ka viņš paņēma uz sevi komandiera pienākumu pildīšanu un atkāpās. Vajadzēja atkāpties, lai visi neaizietu bojā.

Par to viņam [ordenis]. Viņš sāka komandēt un teica: "Mums atkāpties vajag." Par to viņam piešķīra. 

Un tā otrā medaļa vai apbalvojums, kas bija jau pēc nāves. Par ko tas bija? Par kādu konkrētu notikumu vai vispārīgi?

Vispārīgi viņam piešķīra seržanta pakāpi – par to, ka viņš bija tajā Ukrainas Izlūkošanas dienestā un arī tur veiksmīgi pildīja pienākumus dziļi iekšā krievu teritorijā, kuru Krievija bija ieņēmusi Donbasā. 

Runājot ar tiem cilvēkiem, kas viņu pazina, no tiem viņu stāstiem radies iespaids, ka viņš bieži arī riskēja. Gāja tādos uzdevumos, kur cits varbūt baidītos.

Padomātu un tikai pēc tam ietu.. 

Jā.

Vitālijs nekad nedomāja. To teica viņa cīņu biedri, ka viņam nebija pārdomu. Ja viņam bija pavēle, viņš nekad nedomāja – sanāks vai nesanāks, braukšu es vai atteikšos, nebraukšu puišus nomainīt kaut kādā tāda bīstamā pozīcijā. Citi domā – braukšu vai nebraukšu. Vai pateiktu, kā citi puiši dara: "Es šodien nevaru aizbraukt – es baidos, rīt – arī, aizparīt – tad varēšu, būšu drosmīgs." Dažreiz tā citi teica savam komandierim.

Vitālijs ne reizi nebija pateicis – es baidos, es šodien nevaru, es rīt braukšu.

Viņš vienmēr bija tāds ļoti savākts cilvēks, atbildīgs, tā ir atbildība. Viņš bija karavīrs, kuram pavēle ir pavēle. 

Kas viņu tādu veidoja? Viņš jau mājās tāds bija kā cilvēks vai militārajā dienestā kļuva?

Es domāju, ka viņš bija jau tāds no bērnības. Drosmīgs, izturīgs un bezbailīgs. Viņš nebija tāds, kurš baidās. Drosmīgs, pašaizliedzīgs. 

Cik bieži jums bija saziņa ar viņu, kad viņš bija frontē?

Nu, ļoti bieži. Dažas reizes nedēļā. 

Kā jūs jutāties tajos brīžos, kad nepienāca ziņas no viņa?

Tad zvanīju komandierim. Par ko viņš teica, ka nevajag zvanīt, vajag gaidīt, kad atbildēs. 

Tad vairs nezvanījāt?

Protams, atkal zvanīju. 

Vai tas, ka viņš karoja Ukrainā, bija zināms plašākā lokā, vai jūs to turējāt tomēr noslēpumā?

Mēs neturējām [noslēpumā] – pārdzīvojām, dalījāmies ar citiem cilvēkiem. Citi cilvēki bija lietas kursā, pēc tam tas viss aizgāja tālāk.

Bet viņš pats nedalījās un mums arī teica nedalīties. Viņš negribēja, lai ģimene ir apdraudēta.

Tādā ziņā viņam tas – zina kāds vai nezina – bija vienalga. Viņš domāja, lai pret mums nebūtu nekādu represiju un nekādu izteicienu vai draudu. 

Viņš uzskatīja – ja zinās, ka viņš karo Ukrainā, tas radīs kaut kādus draudus jums?

Nu, protams, jo viņš dzīvoja Latvijā. Viņš zināja, kāda te ir auditorija.. dažāda un visāda. Ne katram cilvēkam var ieskaidrot, kas notiek pasaulē. Citi klausās varbūt krievu radio vai televīziju vai stāsta radinieki saziņā pa telefonu no Krievijas, un viņi no sava skatu punkta to pasniedz. Tāpēc viņš zināja, ka cilvēki ir dažādi un domāšana arī ir visāda cilvēkiem. 

Izjūt arī apkārtējo nosodījumu

Jūs man pieminējāt pirms šīs intervijas to gadījumu ar cilvēku, kas atteicies jūs vest uz dēla kapiem.

Jā, vest uz kapiem.

Jo jūs esot "nacista" māte…

Jā, jo mēs braucam kopt "nacista" kapavietu..

Ar kādām sajūtām jūs uzņēmāt to? 

Protams, ka es apvainojos uz to cilvēku.. Bet nu, viss. Nu, viņš paliek pie sava..

Viņš gaida krievus, krievu armiju, kura viņu atbrīvos, bet nevar saprast, no kā, jo viņš dzīvo labi.

Viņam kruta mašīna ir, "dača" ir viņam, dzīvoklis labs ar remontu, un to viņš sasniedza tagad, kad nav krievu varas. Kāpēc viņš gaida? Varbūt viņš tad visu zaudēs, ja krievi atnāks. Kāpēc viņš ir tā aizvainots uz Latvijas valsti, ka viņš grib.. Jo viņam viss ir.

Cik daudz jums apkārt ir šādu cilvēku? Tie ir atsevišķi indivīdi vai tomēr viņu īpatsvars ir pietiekoši ievērojams? Kā jūs to raksturotu?

Es domāju, pietiekoši [liels]. Stāsta kaut ko par banderovciem kaut kādiem tur un vēl daudz ko.. Ka tādi un tādi ir ukraiņi, viņi ir pelnījuši, negrib vest uz kapiņiem. Pēc tam man cilvēki pastāsta, ko par mūsu ģimeni pateikuši, ka mēs tur tādi nacisti, fašisti.

Kā jūs to uztverat ģimenē?

Es to uztveru mierīgi. Protams, ka cilvēki ir dažādi. Protams, ka tas ir skarbi un skumji, bet mēs nevaram viņus mainīt. Es domāju, ka viņi tādi aizies. Nomirs, kā teikt. Ja viņi citiem novēl nāvi, es viņiem nāvi nenovēlu, bet es domāju, ka pārmainīt viņus diez vai varēs. 

"Man vajadzēja braukt līdzi"

Vai varat atsaukt atmiņā to dienu, kad jūs uzzinājāt, ka Vitālijs ir nogalināts?

Es ļoti daudzas reizes atceros to dienu, kad viņš teica, ka viņš brauks uz Ukrainu. Es teicu, lai viņš nebrauc, ka viņu var tur nogalināt. Viņš teica: "Es to zinu." 

Es tādu kā nodevību līdz šim jūtu, ka es neaizbraucu kopā ar viņu. Ka viņš tikai pateica: "Mammu, es braucu uz Ukrainu." Otrais, ko es pateicu: "Es braukšu ar tevi, es tevi vienu nelaidīšu tur braukt." Viņš teica: "Ko tu proti darīt? Tu tak' neko nezini, tu neesi ne apmācīta, neko, un šeit vēl ir palikuši māsa un brālis – tev jāpieskata viņi, jo tu esi vienīgā atbildīgā par to visu."

Es joprojām jūtos, ka viņu nodevu drusku, jo viņš aizbrauca viens.

Man vajadzēja līdzi braukt, [vajadzēja] lai mēs brauktu kopā. Ja man nebūtu bērni, es tāpat aizbrauktu uz Ukrainu, lai viņš tur viens nekarotu.

Jūs ar aizbraukšanu uz Ukrainu domājat pievienošanos frontei, mediķiem?

Jā. Nu, redzētu, kur mani paņemtu, bet aizbrauktu. 

Bet, atminoties to dienu, kad jūs uzzinājāt..

Es vispār negribu to dienu atcerēties, kad es uzzināju, kad man piezvanīja. Zvanīja nezināms numurs. Es neceļu nezināmus numurus. Tad sieviete pārzvanīja manai mammai un Vitālija māsai un visu izstāstīja. 

Es jau redzēju, ka man zvana meita, un man uzreiz kaut kā bija aizdomas.. Nezināms numurs, un tad meita uzreiz zvana. Kaut kā man tāda sajūta bija.

Es pacēlu klausuli, kad man meita zvanīja. Viņa man visu izstāstīja, raudādama un kliegdama telefona sarunā.

Cik ilgs laiks pagāja, līdz spējāt to pieņemt?

Tajā dienā man bija drusku tāds kā šoks, tāda kā nepieņemšana pirmo laiku.. Varbūt ne viņš, varbūt nepatiesas ziņas kaut kādas, jo mēs neredzējām [viņu], pierādījumu nekādu nebija. Pēc tam teica, ka tas bija tieši viņš. Un, protams, viņš vairāk nezvanīja.

Ja viņš nezvana, tad tas ir viņš. 

Kas jums palīdzēja saņemties tajā brīdī?

Joprojām ir grūti to pieņemt. Atmiņas visu laiku par viņu, kāds viņš bija, kādu cilvēku mēs zaudējām. Es uzskatu, ka mūsu ģimene ļoti vērtīgu cilvēku zaudēja. Ne tikai mūsu ģimene, mūsu valsts un mūsu armija zaudēja tādu karavīru. Tādu karavīru, es domāju, nav tik daudz, kāds bija Vitālijs. Jo viena lieta, kad nav kara – domāt, ka tu mīli savu dzimteni un ka tu viņu aizsargāsi, kad nav kara. Bet otra lieta, kad sākas karš, un tad viņu aizsargāt. Tās ir divas atšķirīgas lietas, jo karš padara cilvēkus tādus, kādi viņi ir īstenībā. Karā nav maskas. Kāds esi, tāds tu būsi, tas atmasko ļoti daudzus cilvēkus.

Varbūt, kad ir miera laiki, visi ir drosmīgi, visi mīl savu dzimteni un visi ir gatavi [aizstāvēt], bet, kad sāks lidot lidmašīnas, lodes un viss pārējais. Kad sāksies kara briesmas, tad citi varbūt aizbēgs, aizmuks un pazudīs. Vitālijs arī teica – atbrauca ļoti daudzi, bet pēc tam aizmuka, aizbēga, pazuda. Tas bija tāds pārbaudījums visiem.

Joprojām atbalsta dēla cīņu biedrus

Kā jums šķiet, cik Latvija, Latvijas sabiedrība gatava tam, ka, iespējams, kādā brīdī tās pašas raķetes, bumbas, droni var lidot arī pie mums?

Nu, protams, man likās, ka Latvijas sabiedrība nav gatava, bet tos cilvēkus arī var saprast, jo cilvēki negrib domāt par tām briesmām, kas notiek Ukrainā, un uzņemt uz sevi tās briesmas. Viņi līdz pēdējam brīdim cer, ka nebūs kara un uz to labāko. No vienas puses, viņi dara visu pareizi, bet vienīgais, ko nevajag aizmirst – palīdzēt Ukrainai!

Ir visādas akcijas – var atbalstīt brīvprātīgos, kuri brauc un ved palīdzību, jo mēs esam ļoti atkarīgi no kara, kurš notiek Ukrainā. Mums ir ļoti jāpalīdz, lai ukraiņi vinnētu. Tad 100% mēs neredzēsim tās briesmas, ko viņi redz. 

Vai jūs joprojām atbalstāt Ukrainas armiju, Vitālija cīņu biedrus?

Jā, es ļoti atbalstu kaujas vienību, kur dienē cilvēki, kuri zināja Vitāliju. Latvieši. Viņi skaitās kā elites vienība. Neteikšu, kur viņi tagad ir, bet viņi ir interesantā vietā.

Tajā interesantajā vietā?

Tajā interesantajā vietā. 

Kam nosaukums sākas ar burtu K?

Jā, kas sākas ar burtu K. Un es viņiem nopirku to, ko viņi prasīja.. Un teica, ka strādā ļoti labi.

Es skatos uz jums un pilnīgi redzu, ka jums acis mirdz, runājot par to.

Jā

Tāda sajūta, ka šī Ukrainas karaspēka ieiešana Kurskā lika atviegloti nopūsties droši vien daudziem Latvijā, vai jums ir līdzīgi?

Jā, es gribu, lai krievi saprastu, kas ir karš viņu teritorijā. Un es gribu, lai tur sāktos, kā teikt.. Lai viņi paceltos pret Putinu.

Ja viņi ieies Krievijas teritorijā vairāk, tad krievi celsies pret Putinu, jo viņi savā teritorijā negribēs karu. Viņi pateiks Putinam – viss, nevajag vairāk! Ātrāk tas būs. 

Es gan pati ar ļoti, ļoti pretrunīgām sajūtām uztveru to, ka Latvijas iedzīvotāji šobrīd pievienojas šim karam, jo man šausmīgi sāp katrs bojāgājušais vai ievainotais. Tie ir cilvēki, kas kādā brīdī varētu aizstāvēt Latviju. Viņi šobrīd iet bojā. Kā jūs pati uz to skatāties – vai Latvijas iedzīvotājiem šobrīd vajadzētu doties uz fronti un cīnīties karā? Ar to pieredzi, kas ir jums.

Es gribu piekrist Vitālija viedoklim, kurš bija man teicis tā – Latvijas aizsardzība sākas Ukrainā, jo tur ir vieglāk apturēt agresoru. Es piekrītu Vitālija viedoklim. Es esmu Vitālija mamma, un man ir jāpiekrīt dēla viedoklim. Es piekrītu tam, ka puiši brauc un palīdz, jo tie ir mūsu kaimiņi, un tā nedrīkst izturēties pret cilvēkiem, ka viņi tagad paliek vieni paši, nekādas valstis viņiem nepalīdzēs un Krievija vienkārši apēdīs to valsti, darot tur savas noziedzības. 

Kā jums liekas, vai Ukraina novērtēja to, ko Vitālijs darīja?

Jā, es uzskatu, ka viņi novērtēja viņu. Jo pēc sprādziena pēc 15 minūtēm jau bija klāt ātrā palīdzība un glābēji, bet tur jau nevienam nevarēja palīdzēt. Un pēc tam komandieris, un pēc tam bēres, kuras bija te, Kijivā, ar ļoti lielu cieņu. Visi dokumenti man bija iesniegti, kurus vajadzēja. Vēstniecībā arī palīdzēja dabūt visus nepieciešamos dokumentus. Es uzskatu, ka jā, jo ļoti daudzi ukraiņi mīl savu dzimteni kaut kur ļoti, ļoti tālu tagad no Ukrainas. Un ir tādi puiši, kuri brauc. Tāpēc es domāju, ka viņi novērtē tos puišus. 

Kā jūs atbalstāt Vitālija cīņubiedrus, kādas ir viņu vajadzības šobrīd?

Viņiem ir vajadzīgi droni – izlūki ar termovizoriem, kuri gan dienā izlūko krievu pozīcijas, gan naktī arī. Ar uzlādes stacijām. Viņiem vajag vēl arī snaipera tēmekļus, arī ar termovizoriem, kuri strādā gan dienu, gan nakti vismaz 9 stundas bez pārlādēšanas. Vēl ir pretdronu sistēmas, lai ukraiņu karavīriem droni nelidotu. Ja Vitālijam būtu tā pretdronu sistēma, protams, tas "Šahed" aizlidotu un netrāpītu.

Vitālijs būtu dzīvs..

Viņš būtu dzīvs, ja viņam būtu.. jā..

Kā var neziedot?

Kā jums šķiet, ko mēs vēl varētu darīt, lai palīdzētu ukraiņiem?

Es zinu, ko es darīšu, bet par citiem..

Bet mūsu valsts politika ir ļoti pareiza – viņi palīdz, palīdzēja un palīdzēs, es zinu. Te politika nemainīsies.

Bet ko domā tās pārdevējas, kurām liekas, ka mēs palīdzam Ukrainai, tāpēc slikti dzīvojam – tas ir viņu viedoklis. Tomēr Latvijā vairākumā ir tie, kuri atbalsta Ukrainu. Tie, kuri saprot, kas notiek. Tie, kuri neatbalsta, viņu ir mazākums, vismaz es gribu tā ticēt.

Uzdošu šo sāpīgo jautājumu, kas varbūt izklausās smagi. Jūs patiešām esat jau atdevusi dārgāko, ko māte var iedot. Kas jūs dzen turpināt to visu?

Es gribu palīdzēt un es palīdzēšu, es jau nolēmu, kamēr Ukraina uzvarēs. Ko prasīs man puiši, palīdzēšu un sūtīšu. Jo tas pēc Vitālija nāves ir mans pienākums – palīdzēt armijai, kurai palīdzēt brauca Vitālijs. Ukrainas armijai un Ukrainas valstij. 

Ko jūs pateiktu Latvijas iedzīvotājiem, kas jau acīmredzot ir vai nu pieraduši vai noguruši no šī kara. Ir dažādu organizāciju publiski sacītais, ka atbalsts krietni samazinās.

Es vispār brīnos, ka Latvijā ir tādi cilvēki. Karš iet jau trešo gadu, un viņš pat 5 eiro nav ziedojis nevienai labdarības organizācijai, kura brauc uz Ukrainu, ved bērnu mantiņas. Kaut kādas segas siltas, siltu veļu ukraiņu karavīriem ierakumos, arī nopērk kafiju. Viņš pat nav ziedojis ne reizi, necik.. un jūtas labi, i nedomā vispār par to. 

Kā var par to nedomāt un nejust līdzi tiem civilajiem, kuriem vajag tās segas, produktus. Karavīriem, kuriem arī varbūt tie produkti vajadzīgi. Varbūt nav tās naudas, lai tanku uzdāvinātu, bet kaut kādus makaronus, kaut kafiju, cukuru, lai karavīriem kaut kas ir ierakumos. Kaut kādu naudiņu ziedot no pensijas, no algas. Es zinu ļoti daudzus [kas neziedo] – vai nu žēl vai kas, vai tikai par sevi domā. Tā nav liela nauda, bet, ja katrs iesaistītos, liela palīdzība būtu.

Kā kopumā jūsu ģimene pēc Vitālija nāves turas?

Man bērni teica – viņi tā kā netic, ka brāli vairs neieraudzīs, ka durvis neatvērsies, ka viņš neienāks, ka viņš neapskaus nevienu. Protams, ka viņi skumst. Mēs esam radinieki, un tāpēc mums tas.. Citiem cilvēkiem tas tā kā bija un viss. Mums – jāsadzīvo. Mums vajag atcerēties, un mēs gribam, lai citi atceras. Mums viņš jāatceras, lai cik sāpīgi tas nav. Mums viņš jāatceras!