Vita Zelče: Visas šīs lietas ir ļoti kontekstuālas. Vārda brīvība ir viena no demokrātijas vērtībām, bet ne vienīgā. Eiropas Savienības vērtību sarakstā ir tādas lietas kā cieņa pret cilvēku, brīvība, demokrātija, vienlīdzība, tiesiskums, cilvēktiesības, un šīs vērtības ir daļa no Eiropas dzīvesveida. Tām kopumā ir jāveido tāda Eiropas Savienība, kurai ir raksturīga integrācija, iecietība, taisnīgums, solidaritāte un nediskriminēšana. Tāpēc arī vārdu, jēdzienu lietojums ir vienmēr ļoti kontekstuāls. Arī pati sabiedrība mainās, un arī tās prioritātes un vērtības ir mainīgas. Līdz ar to mainās valoda, jo valoda nav atšķelta no cilvēka, no sabiedrības, no cilvēku vajadzībām un izpratnes par vērtībām.
Kā novilkt robežu starp to, cik daudz es drīkstu pateikt?
Vita Zelče: Tas ir atkarīgs no cilvēka paša, no viņa arī, teiksim, tādas kontekstuālās situācijas.
Tas varbūt skanēs ļoti skolnieciski, bet vēl pagājušā gadsimta 90. gados, kad es saņēmu Amerikas IREX stipendiju, vairākkārt bija brīdinājumi nelietot uz ielas vārdu "nēģeris".
Te ir pat trīs aspekti. No vienas puses, šajā stipendijas periodā man ir jāiekļaujas Amerikas sabiedrībā un jārespektē tās vērtību normas un sarunu normas. Otrkārt, man nav jāaizvaino cilvēki, kuru pagātnē tomēr ir bijis verdzības laikmets, kas ir iedibinājis paliekošas sociālās nevienlīdzības, kas vēl līdz šim laikam nav novērstas vai pilnībā beigušās. Treškārt, tā ir arī manas pašas drošība – neraisīt uz ielām konfliktus, neizprovocēt, neapdraudēt sevi kaut vai šādas nezināšanas pēc, jo tajā laikā kā varbūt ļoti tipiskai pēcpadomju būtnei arī man bija jāiemācās saprast to sabiedrību, kurā man bija iespējams būt un gūt sev jaunas zināšanas, prasmes.
Noteikti vēl atgriezīsimies pie vārda "nēģeris", bet ir divas situācijas, kuras gribu piedāvāt, mēģinot atbildēt uz jautājumu, kā tad paturēt tiesības brīvi pateikt, ko es domāju, no vienas puses, un, no otras puses, neaizskarot nevienu. Piemēram, ja pasaku, ka vīriešiem sabiedrībā ir lielākas privilēģijas un arī lielāks atalgojums, kāds tam varētu piekrist un teikt: jā, fakti to arī pierāda. Bet tikpat labi kāds pateiks: tev vienkārši nepatīk vīrieši, un ar šādu apgalvojumu tu tikai vairo nepatiku pret viņiem un radi šķelšanos sabiedrībā. Cita situācija. Ja es saku, ka Berlīnē, Vācijā, 2015. gada lielās migrācijas plūsmas rezultātā daudzi, piemēram, eritrieši, dzīvo kopienās, nemeklē darbu, nemācās vācu valodu, dzīvo no pabalstiem, kurus veido Vācijas nodokļu maksātāji, tad, jā, kāds Berlīnes iedzīvotājs patiešām arī pateiktu, ka tā ir pilnīga taisnība, ka Vācijas sabiedrībā valda ļoti izteikta neapmierinātība pēc Angeles Merkeles slavenajiem vārdiem "Mēs to spēsim" jeb šīs politikas. Tikpat labi kāds pateiktu, ka šis ir ļoti naidīgs izteikums attiecībā uz bēgļiem un patvēruma meklētājiem. Lūk, kā mums izlavierēt cauri spējai pateikt to, kā, iespējams, ir, vienlaikus tiešām nesākot šķelšanos un naidīgus izteikumus?
Mārtiņš Daugulis: Šo sarunu varam turpināt, pilnīgi piekrītot profesores tēzei par konteksta nozīmīgumu, kas mums parādās jebkurā šādā tekstā. Palīgā var nākt jau iepriekš bijušās diskusijas par to, kā tad atrast līdzsvaru starp runas brīvību un naida runu, kā to īsi apzīmē mūsdienās. Iedīgļi, aptverot situācijas sarežģītību, ir labi noformulēti no 2012.–2013. gada Apvienoto Nāciju tā saucamā Rabātas rīcības plāna, kurā ir pieci punkti, kas saka: nebūs tik vienkārši, jūs nevarēsiet pateikt – redz, kur eritrejieši, velli tādi, un tāpēc tā būs naida runa vai nebūs naida runa, jo vienmēr ir jāskatās piecu punktu kategorijā. Visus [punktus] neuzskaitīsim, bet, pirmkārt, svarīgi ir pavisam noteikti, kas to saka – šī cilvēka sociālais statuss un ietekmes iespējas. Proti, būs pilnīgi atšķirīgi, ja to saka kāds iedzīvotājs, ko mēs intervējam ielu intervijā, kurš pauž savu objektīvi subjektīvo realitāti, un tas būs pilnīgi savādāk, ja to dara politiķis, lai uzkurinātu kaut ko balsu iegūšanai lielākā apjomā. Tad tas nāks komplektā, visticamāk, ar citām iezīmēm. Otrs aspekts – vai tur ir ietverts aicinājums uz darbībām?
Proti, mēs pavisam noteikti no runas brīvības pārkāpjam naida runā tajā mirklī, kad sakām – nu, un tāpēc šovakar vakarā atbrauksim ar busiņu un sāksim viņus sist vai dzīsim viņus fiziski ārā.
Tajā brīdī tas ir jau pilnīgi atšķirīgi. Ja izskan aicinājums uz geto veidošanu vai tamlīdzīgām lietām, tas jau liek sakustēties un domāt, vai tur viss ir kārtībā ar runas brīvību un vai tur jau netiek pārkāptas kādas robežas. Universāls vispārinājums ar aicinājumu uz diskrimināciju, naidu, izrēķināšanos, kas vērsts pret pilnīgi visu grupu, teiksim, ka visi eritrejieši ir tādi, kādi viņi ir, tajā skaitā droši vien arī tie, kas dzīvo Eritrejā, jo no turienes jau nāk visa tā nelaime – šajā brīdī mēs esam pārkāpuši šo robežu. Tad, protams, nāk klāt tas, kādā kanālā tas tiek darīts, jo ir pilnīga atšķirība, ja jūs šo lietu darīsiet savā privātajā "Facebook" ierakstā, vai jūs šo lietu taisāt jau kā lielu kampaņu un tamlīdzīgi. Protams, pāri visam, un tas ir pirmais punkts Rabātas rīcības plānā, ir jūsu politiskais un pilsoniskais konteksts, kurā tas notiek. Tas ir tieši tas, ko profesore saka. Otrs ir saturs, un tad arī tas, kā tas tiek pateikts. […]
Atsaucoties vēlreiz uz interviju ar operdziedātāju Garanču, viņa arī norādīja, ka pār mums valda kontrole attiecībā uz to, ko mēs vispār drīkstam pateikt, ka mēs esam pakļauti cenzūrai. Par cenzūru un pašcenzūru esam runājuši arī mediju vidē. Vai mēs kaut kādā ziņā tiešām dzīvojam cenzūras apstākļos un vai virzāmies uz to, ka vēl vairāk sevi iegrožosim, baidīsimies izteikties, cenzēsim savus izteikumus?
Andrejs Veisbergs: Es vēlētos piekrist kolēģu vārdiem par to, ka, pirmkārt, ir jāņem vērā situācija jeb konteksts, un otrs, kas ir tas, kas kaut ko saka. Bet vissvarīgākais ir, ka mūsdienu cenzūra jeb šī virzība dažreiz atstāj baltos laukumus, ka mēs nevaram vairs par kaut ko runāt vispār. Tas ir daudz bīstamāk, nekā reizēm kaut kur kļūdīties un pāršaut pār strīpu. Cenzūra ir pastāvējusi vienmēr, vismaz pašcenzūra, un arī šajā raidījumā mēs mazliet domājam, ko sakām, jo mūs klausās diezgan daudz cilvēku. Mani visvairāk uztrauc tas, ka šis process var aiziet tik tālu, ka notiek zināma vēršanās pret vārdiem kā tādiem. Šādu vārdu nedrīkst lietot, šādu vārdu nedrīkst likt vārdnīcā… Tas ir slikts tikai tāpēc, ka kādam tas nepatīk, jo tas var kādu aizvainot. Te sākas milzu pretrunas.
Pirmkārt, mēs varam kādu aizvainot ar pilnīgi jebkuru vārdu, vajag tikai to pateikt pareizā situācijā, pareizā intonācijā, ar pareizu mērķi.
Bija tāda situācija Dienvidāfrikā aparteīda laikā jeb aparteīda laika beigās. Melnajiem bija veltīti pietiekami daudz dažādi slikti vārdi, teiksim, no augu jomas – kāposts, kartupelis, biete un tā tālāk. Ar sliktu nozīmi.
Vietējā valodā?
Andrejs Veisbergs: Angļu valodā. Tos lietoja baltie pret melnajiem. Pēc aparteīda beigām tika pieņemts valdībā lēmums, ka šos vārdus nedrīkst lietot, un par to sodīs. Kas notika? Nu nēģerus (valodnieks uzskata, ka latviešu valodā vārds "nēģeris" nekad nav bijis negatīvi ietonēts – red.) sāka saukt instrumentu vārdos – lāpsta, grābeklis un tā tālāk. Aizliedza šos vārdus, atrada citu jomu. Cilvēki vienmēr atradīs kaut ko, kaut vai visvienkāršāko vārdu, ar kuru var kādu aizskart. Politiskajos jautājumos ir vēl lielāka putra.
Piemēram, mēs ļoti labi varam kādu aizskart ar pareizā intonācijā lietotu vārdu "liberāls", kas visumā kādreiz bija ļoti labs vārds – cilvēks ir liberāls, tātad ļauj tev dzīvot, ļauj katram izvēlēties.
Vārdam "liberāls" angļu valodā tagad ir jau divas nozīmes. Viens ir vecais liberāls, un otrs ir jaunais liberāls. Jaunais liberāls ir kā tāds sociālists jau, kā mēs teiktu – sociķis. Sociķis, protams, jau ir ietonēts vārds. Ja kāds par kādu saka sociķis, tas ir negatīvi noskaņots.
Tātad ir šī viena lieta, ka ar jebkuru vārdu mēs varam kādu aizvainot atkarībā no situācijas jeb konteksta. Otra nelaime ir mēģinājumi kaut kādu vārdu aizliegt vispār. Tam nekad nebūs labi rezultāti, jo vārdi saglabājas. Mēs labi redzējām, kā latviešu valodā tika dzēsti ģermānismi un pēc neatkarības pēkšņi tie parādās – ir ome, ir zapte. Tie parādās veikalos un tā tālāk. Nekur tie nepazuda, tie visu laiku eksistēja. No sociālā viedokļa, manuprāt, ir ļoti bīstami aizliegt runāt, piemēram, par rasēm, par tautībām un citādām lietām. Pēdējā laikā jau arī "dāmas un kungi" tiek apšaubīts, jo bez dāmām un kungiem ir vēl kaut kas, kas būs aizvainots, dzirdot "dāmas un kungi", jo...
Jā, tas ir vēl viens atsevišķs temats par dzimumiem un dzimtēm.
Andrejs Veisbergs: Tā ka es ļoti uzmanītos ar šādiem aizliegumiem. Nesen redzēju priekšrakstu filmu tulkotājiem, kā tulkot angļu rupjos vārdus. Viņiem to ir daudz, un latviešiem arī ir diezgan daudz, un tad tur bija ļoti smalks nodalījums, kā tulkot, piemēram, angļu bitch – tam saturam, ko var skatīties līdz 12 gadiem, drīkstēja lietot vārdu "mātīte", bet tām filmām, ko var skatīties līdz 16 gadiem, varēja lietot "kuce". Tad bija garš uzskaitījums, kurus vārdus nekādā ziņā nedrīkst lietot, kas man likās ļoti dīvaini. Kas pieņem šo lēmumu? Es saprotu, ka filmu tulkošanā varbūt nāk iekšā jauni cilvēki, dažreiz arī mazliet neprofesionāli, un tas var palīdzēt, lai viņi nepiepilda ēteru ar tiešām ļoti rupjiem vārdiem, bet profesionālam tulkotājam nevajadzētu noteikt, kā ko tulkot. Tā arī ir zināmā mērā cenzūra.
Vita Zelče: Vārds jau pats par sevi nav ne pie kā vainīgs.
Andrejs Veisbergs: Tieši tā.
Vita Zelče: Ir šis konteksts, noteiktas situācijas un saturs.
Vārdi "žīds", "čigāns" un "nēģeris" mūsdienās netiek uzskatīts par korektu valodas stilu. Attiecībā uz vārda "nēģeris" lietojumu atsauksim atmiņā, ka 2020. gadā ASV pēc afroamerikāņa Džordža Floida slepkavības tika notiesāts policists Dereks Šovins, ASV un pēc tam arī Eiropā sākās ļoti plaša kustība ar nosaukumu "Black lives matter", ko varētu tulkot kā "Tumšādaino cilvēku dzīvēm ir nozīme". Šīs vēsmas sasniedza arī Latviju, un bija strīdi par to, vai būtu korekti dēvēt saldējumu par "melnīti" jeb "blacky", kam angļu valodā ir nievājoša nozīme attiecībā pret tumšas ādas krāsas cilvēkiem. Te nonākam arī pie vārda "nēģeris", ko, protams, atradīsim agrāk izdotā literatūrā. Kur veidojas sākums priekšstatam, ka vārds "nēģeris" nav korekts un tam ir negatīva nokrāsa?
Andrejs Veisbergs: Pirmkārt, es gribētu piezīmēt, ka ir Latvijas Saeimas lēmums, ka "nēģeris" un "žīds" nav nievājoši vārdi (Saeimas Mandātu, ētikas un iesniegumu komisija 2023. gada janvārī lēma neierosināt ētikas pārkāpuma lietu pret deputātu Aleksandru Kiršteinu (NA) par vārdu "nēģeris", "žīds" un "pederasts" lietošanu Saeimas sēdē 2022. gada decembrī – red.) […] Nevienā vārdnīcā jūs neatradīsiet piezīmi, ka "nēģeris" ir nievājošs vārds. Šī it kā aizdomīgā nozīme parādījās tajā brīdī, kad mums atvērās informācija uz Ameriku lielā mērā. Proti, pēc 90. gadiem. Jo, lūk, tur ir šī eifēmismu ķēde, kas sākas ar "niger", pēc tam pāriet uz "nigro" un tā tālāk, daudz tur ir to vārdu. Arī "black" ir dažreiz labs, dažreiz slikts. Tajā brīdī ieslēdzās tipiskais latviešu variants, kas, starp citu, ir arī "žīda" gadījumā – krievu valodā "žīds" ir slikts [vārds], tātad arī pie mums to nevajag lietot. Angļu valodā "nēģeris" ir slikts [vārds], tātad pie mums arī tas ir slikts. Angļu valodā ir arī "jew", kas ir mūsu "žīds", un ja jūs angļu valodā nosauksiet "jew" par "hebrew" (latviski – ebreju), viņiem būs milzu iebildumi pret to. To mēs kaut kādu iemeslu dēļ nekopējam. Kāpēc mums vispār ir jāskatās uz kādām citām valodām, ko kurš vārds tajās nozīmē? Jo spāņu un itāļu valodā "negro" var lietot bez problēmām.
Piemēram, Vācijā vai Lielbritānijā publiskā telpā, pasakot "niger", ir ļoti jāuzmanās.
Andrejs Veisbergs: "Niger" jeb "nigers" ir negatīvi ietonēts, arī mūsu vārdnīcās tas ir norādīts. Dažreiz latvieši lieto "nigers", tas nebūtu labi.
Vita Zelče: Es iejauktos sarunā un teiktu, ka tas ir ļoti kontekstuāli. Vēlreiz. Jo tā mana Amerikas pieredze tomēr iemācīja paskatīties uz melnajiem cilvēkiem un viņu vēsturisko traumu.
Nācās saprast to, ka verdzībai, tās traumai un tās ilgstoši iedibinātajām sociālajām nelīdztiesībām ir ļoti svarīga vieta šo cilvēku šodienas identitātē. Tas māca respektēt šos cilvēkus, viņu attieksmi pret to, kā šie cilvēki tiek apzīmēti, tostarp dažādās valodās.
Kāds būtu pareizais veids, kā mums tumšas ādas krāsas cilvēkus latviešu valodā dēvēt?
Vita Zelče: Domāju, ka tā ir indivīda izvēle, kā viņš vēlas uzvesties, un arī, protams, kanāla – ja mēs sabiedriskajā medijā te pie jums šodien atnāktu un savu valodu pārvērstu naida runā pret nēģeriem, diez kāds būtu efekts tam…
Mārtiņš Daugulis: Es profesorei piekrītu. Tas nelielais afroamerikāņu skaits, kas Latvijā ir iedzīvojušies un kļuvuši par latviski runājošiem, ir jau akcentējuši pret viņiem vērstās diskriminējošās sajūtas.
Šajā gadījumā es runāju par Džordžu Stīla kungu. Piemēram, uz ielas pieiet kāds klāt, nesaprotams un nicinošs skats, un parāda ar pirkstu – re, kur nēģeris. Tajā brīdī tas vārds iegūst pilnīgi citu piepildījumu, kā cilvēks sajūt šī vārda lietojumu.
Vita Zelče: Jā, lai gan kontekstuāli, iespējams, ka cilvēks tiešām pirmo reizi redz…
Mārtiņš Daugulis: Iespējams, ka viņš pirmo reizi viņu arī redz. Līdz ar to tas arī ir tāds kā savstarpējās mijiedarbības aspekts ar citādo. Profesore dalās ar saviem pieredzes stāstiem Amerikā,
es savukārt Ķīnā pieredzēju to, ka vienā jaukā kafejnīcā tikai dažus metrus no centrālās ielas kāds sadzēries kungs mēģināja iemest man ar bundžiņu un sauca mani par "dzelteno", tā apvēršot [veidu], kā rietumnieki ir saukuši viņus.
Viņš mani identificēja kā amerikāni, es tā arī izskatījos apmēram, tādos baltos šortos. Sajūta man bija – skaidrs, man tiek uzlīmēta nievājoša birka kā tāda.
Vita Zelče: Pasaules pieredzē ienāk tas, ka mēs sastopam arī latviešus ar melnu ādas krāsu. Ja pirmo reizi ir tāds kā apmulsums, tad manā paziņu lokā tagad jau ir vairāki. Tas arī pakāpeniski kļūst par normu, ka tā var būt, ka tautība un rase var saplūst kopā arī tādās kombinācijās, kuras varbūt 19. gadsimtā, 18. gadsimtā nevarēja iedomāties.
Andrejs Veisbergs: Es atgrieztos pie jūsu jautājuma, kā tad mēs sauksim to "nēģeri". Tur jau tā lieta, ka nekādā citā vārdā mēs viņu nevaram nosaukt. Kolēģis runājot piesauca afroamerikāni, bet afroamerikāņi ir tikai viens procents no nēģeriem.
Mārtiņš Daugulis: Taisnība, jā.
Andrejs Veisbergs: Tumšādainais… Ir latvieši, kas ir tumšādaini, arī šie jaukteņi (Sarunvalodā lietots apzīmējums dažādām rasu, nāciju un tautību pēcnācējiem – red.) ir tumšādaini bieži. Ļoti iededzis cilvēks arī ir tumšādains. Portugāļi ir ļoti tumšādaini. Melnādaini… Man vispār šis "ādainis" liekas drīzāk pazemojošs. Sevišķi uzrunas formā. Tas ir vienkārši nepieklājīgi.
Mārtiņš Daugulis: Vai otrādāk – sveiciens baltģīmjiem.
Venēcijā, Itālijā ar šādu situāciju saskāros, kad mani uz ielas angļu valodā tā arī uzrunāja "Hey, you, white woman!" (Hei, tu, baltā sieviete – no angļu val.).
Andrejs Veisbergs: Vienkārši nepieklājīgi.
Mārtiņš Daugulis: Tas arī varētu būt absolūti politiski pielādēts vārdu salikums šajā sakarā. Diezgan pielādēts ir [vārdu salikums] "baltais vīrietis" un tamlīdzīgi.
Vita Zelče: Mēs nokļūstam reizumis tādās kontroversālās lomās, kad, teiksim,
spāniskās vai afroamerikāņu izcelsmes cilvēki mūs arī uztver kā bijušo balto kolonizatoru pēctečus, neskatoties uz to, ka mēs paši esam bijuši kolonizēti.
Mārtiņš Daugulis: Mēs sēžam un objektivizējam tos, par ko mēs spriežam. Teiksim, sociālantropoloģijā pilnvērtīga izjūta par šo lietu būtu, ja šeit sēdētu žīds/ebrejs vai nēģeris/afroamerikānis un teiktu, ko viņš par to Latvijā šajā dienā, šajā brīdī jūt un kāds ir viņa redzējums. To sauc par balsu ņemšanu no tiem, kas ir vēsturiski bijuši atstumti no intelektuālās elites, kas zināmā mērā kaut kur ir arī reizēm kalpojusi esošajai varai.
Konteksts, konteksts un vēlreiz – konteksts. Tas, šķiet, ir tāds atslēgas vārds mūsu sarunai. Bet kā mums veidot attieksmi pret visu to kultūras mantojumu, kurā parādās vārdi "žīdi" un "čigāni", "mori" un "bauri" un tā tālāk. Te mēs tiešām varam veselā virknē skaitīt šos darbus. Īsti jau negribētos nonākt pie tā, ka mūsu filmas izņemam no aprites vai sākam grāmatas rediģēt vai plēst no tām lapas ārā.
Vita Zelče: Bet tas arī viss ir kontekstuāli, jo apstāsimies pie "Skroderdienām Silmačos". Tas ir stāsts par dzīvi pirms 20. gadsimta lielajām varmācībām.
Ja mēs pilnīgi neitrāli skatītos uz "Skroderdienām Silmačos", tad tur ir daudzas mūsu laikiem nepieņemamas lietas, ne tikai vārda "žīds" lietojums vai ironija par šiem ceļojošajiem tirgotājiem.
Tur ir sieviešu pēršana, tur ir vardarbība pret bērniem, viņiem kniebjot ausīs vai ausis noraujot, vai ne?
Mārtiņš Daugulis: Pārmērīga alkohola lietošana nepilngadīgajiem…
Vita Zelče: Jā, un smēķēšana. Tā vai citādi luga ir iekontekstualizējusies Latvijas kultūrā, un tā tiek arī lasīta visā šajā rāmējumā, un ir arī, protams, šie izglītojošie raidījumi. Skolēni skolās ir mācījušies. Sabiedriskie mediji arī šogad atkārto raidījumu par "Sroderdienām Silmačos". Mēs mākam to visu nolasīt un paskatīties. Līdz ar to arī, es pieļauju, ar laiku, kad šīs kontekstu zināšanas kļūs sliktākas, iespējams, šai lugai vajadzēs komentārus.
Mārtiņš Daugulis: Es domāju, ka neviena kultūra nav pasargāta no tā, ka mēs, paskatoties atpakaļ, ieraugām kaut ko, no kā esam izauguši. Es gan ārkārtīgi ieteiktu uzmanīties ar šo ceļu. Komentāru veidā – jā, absolūti, bet kaut kādā cenzēšanas formātā varētu būt daudz kultūrbīstamības. Bet es absolūti piekrītu profesorei un domāju, ka tā ir tā burvju atslēga uz visām lietām, ka kopumā, man šķiet, mēs mākam nolasīt tos kontekstus. Kaut kā pēkšņi slaucīt projām vēstures vai literatūras daļas varētu būt dīvaini.
