Ieva Siliņa: Ķīna ir tik skaista un vilnoša. Kas tevi ievilka šajā tēmā?
Mārtiņš Daugulis: Šāds romantiskais apsvērums, ka Ķīna taču ir tik skaista, arī ir daļa no stāsta, ko Ķīna stāsta citiem. Motīvs par Ķīnas skaisto dabu, pandām un citām lietām ir viens no oficiālajiem naratīviem, ko Ķīna izplata ļoti aktīvi. Piemēram, pagājušajā nedēļā viena no dominējošajām ziņām bija, ka panda, kas Amerikā kaut kādā zooloģiskajā dārzā cietusi, atgriezta atpakaļ Ķīnā. Bet mana aizraušanās ar Ķīnas Tautas republiku sākās jau maģistrantūras studija laikā, pirms gadiem 13, 14, kad profesore sinoloģe Jeļena Staburova, kas ir veidojusi pamatu pamatus studijām par Ķīnu mūsu valstī, tajā skaitā arī Konfūcija centru, iedvesa šo sajūtu, ka Ķīna ir sarežģīta. Šī sarežģītība mani uzrunāja, radās vēlme šķetināt, ko viņa ar to domā un kāpēc tas tā ir. Atceros vienu no pašiem pirmajiem semināriem, kas man bija pie profesores Staburovas bija, kad mēs, studenti, prezentējam savu izpratni par Ķīnu, un profesore beigās smaida un saka: "Tas viss ir pilnīgi nepareizi". Mēs nevaram saprast to, ja mēs nezinām vēl kaut ko citu, un arī to mēs nevaram saprast, ja mēs vēl nezinām iepriekšējo un to, kas notika vēl pirms tam. Rietumos stāsta forma atkārtojas, mums ir šodien, vakar, rīt. Ādams Smits sacījis, ka progress ir iespējams ar tehnoloģiju palīdzību, tādēļ mēs dzīvosim arvien labāk. Bet mēs ignorējam faktu, ka viņš savu "Wealth of Nations" rakstījis laikā, kad valdīja britu koloniālisms, tādēļ izaugsme balstījās uz to, ka tur var smelties resursus. Šis darbs mūsu Rietumu domāšanā ielicis to, ka nemitīgi attīstāmies un esam tas radības kronis. Savukārt Ķīna uz savu vēsturi skatās daudz plašākos soļos un drīzāk tādā hroniku domāšanā, sezonālā domāšanā, – tur ir kāpumi un ir kritumi. Pēdējais kritums, kas Ķīnai bijis, ir bijusi Rietumu vaina, un viņiem var piekrist.
Mēs esam tie sliktie?
Mēs esam. Ja mēs paraugāmies uz Ķīnas impērijas sabrukumu, kas iemeta valsti pilsoņu karā, postā un nabadzībā līdz brīdim, kad dibinājās republika un paralēli dažādi grupējumi, tai skaitā arī Ķīnas komunistiskā partija, tad tas ir vidusceļš. Ķīna ir impērija. Sena, varena. Kamēr mēs šeit Latvijā vēl skraidījām ar pīķiem, tur jau Zelta dinastijas laikā tika izdota avīze. Tādi tehnoloģiski sasniegumi kā kompass, avīze, nauda Ķīnas impērijā tika izgudroti ātrāk nekā Rietumos. Vispār šodien Rietumiem šķiet, ka mēs esam baigie zinātnes draiveri [virzītāji – red.], bet ja mēs paskatāmies uz arābu pasauli, – bija arābu rakstība, pirmā medicīna un viss pārējais, kamēr mēs bijām diezgan tumši ļautiņi līdz pat apgaismībai. Taču Eiropa līdz tam laikam visu laiku atradās patstāvīgā karā, ļaujot mums attīstīt un modernizēt ieročus. Britu impērija saprata, ka viņiem Indijā ir nozīmīgs resurss – opijs, savukārt Ķīnā bija viss kaut kas brīnišķīgs: zīds, tēja. Atceramies, ka uz tējas tajā laikā "sēdēja" visa britu aristokrātija. Un kur tu grūdīsi to opiju? Vajadzētu to iegrūst iekšā Ķīnā, tāpēc sekoja divi notikumi – pirmais un otrais opija karš, kad Ķīna bija faktiski piespiesta to pirkt un izplatīt. Tad Ķīnas impērija tika totāli sagrauta.
Nu skaidrs, tagad viņiem vajag atgūt savu pareizo vietu.
Tā bija milzīga mentālā trauma, uz to balstās šī brīža identitāte, ka mēs jau nekad negājām pie jums sačakarēt dzīvi, jūs atnācāt pie mums, jūs izpostījāt mūsu kultūru, visu pamatu un jūs rīkojāties gaužām neētiski, –
ar kādām tiesībām jūs tagad diktēsiet vērtības, kā pasaulei dzīvot, ja principā katrā otrajā ķīniešu ģimenē kāds no vectētiņiem bijis hronisks narkomāns tieši tā iemesla dēļ.
Līdz beidzot kara laikā viss bija izzagts un izsaimniekos. Vienā brīdī viņi sāka atgūties un tā atgūstas vēl līdz šim brīdim, – nu jau vairs ne, lai iedzītu Rietumus, bet lai kļūtu pirmajiem pasaulē. Ķīna apdzen tehnoloģijās, ekonomikā, diktē izglītību, piemēram, zinātnisko rakstu publikācijas viņi neiet vispār iekšā nekādos Rietumu reitingos, viņiem ir pašiem savējie, bet publikāciju skaits ir nesalīdzināmi lielāks.
Kāds izskatās Ķīnas komunisms?
Tā saucamais Ķīnas modelis ar sociālisma iezīmēm, īpašo nokrāsu, – tā ir importēta ideoloģija. Viņi no tās ir pieņēmuši sev derīgās, labās lietas un pielāgojuši savām vajadzībām. Rakstos vēl ir atsauce uz Marksu, bet idejiski tas šobrīd jau ir īpašs impērijas jauno biznesa tīklu izpratnes mikslis, kur jau pēc definīcijas nekāds klasisks komunisms nav iespējams. Tas nav nekādā veidā saistāms ar komunismu, ko mēs atceramies no Padomju Savienības vai ar Kubas sociālismu. Politikā ir šis komunisms jeb sociālisms, kas faktiski nozīmē spēcīgu varas struktūru, politisku dinastiju hierarhiju, kur ir vecā labā impēriskā domāšana. Ķīnas ģenerālsekretārs ir kā imperators. Ķīnā nav totalitārs režīms, bet autoritārs. Totalitārs definē tev visu, ko indivīds drīkst vai nedrīkst, bet te lokālajiem līderiem ir ļoti svarīgi vienmēr panākt lēmumu, ka visi vienbalsīgi viņu atbalsta un lai arī reizēm šķiet, lēmums tikai nodiktēts no augšas, bet īstenībā nē, ļoti daudz darba veikts arī apakšā, lai iedvestu šo viennozīmīgo atbalstu. Piemēram, mājas sapulcē ir svarīgi, lai par vadītāju nobalso pilnīgi visi, jo tad tas ir pilna apjoma līderis.
Tas ir pilnīgi atšķirīgi nekā pie mums, ka vienmēr ir jābūt protesta balsij, jo tas taču kaut kādā veidā ir veselīgi.
Kopumā Ķīna nav tik savažota, kā mēs to redzam, bet tajā pašā laikā ir iezīmes, kas liek mums vienmēr uzmanīties. Ja palūkojamies uz 20. gadsimta Mao Dzeduna laiku, tad sabiedrībai raksturīgas masveidīgas kampaņas, kurām cilvēki pat pavelkas līdzi. Nevis tiek piespiesti, bet tiek ievilkti tajā. Es runāju par kultūras revolūciju 60., 70. gados, kurā Mao, lai tiktu galā ar to, ka režīms vispār neiet un viss ir slikti, izmantoja hunveibinus jeb sarakanos gvardus, iedvešot tiem pārliecību, ka problēma ir vecā, stagnējošā domāšana, ka vara jādod studentiem un viņiem jāizsvēpē ārā vecā domāšana. "Youtube" ir pieejamas filmiņas – skaisti un reizē arī traģiski, kā var būt tā, ka lielas cilvēku masas brīvprātīgi metas sakārtot dzīvi visi kopā un nonāk pie totāla dizāstera gala rezultātā, jo vienmēr, kad mēs iedarbinām kaut kādus milzīgus mehānismus uz lielām sabiedrības grupām, mēs pa ceļam nocērtam galvu visai dažādībai, un kad mēs to izdarām, mēs īstenībā iznīcinām tās sabiedrības. Ķīnā ir iespējams vienā naktī ar politiskā līdera palīdzību tiešām nomainīt maoismu, kas ir agresīvs komunisms plus totalitārisms, uz sociālismu ar brīvo tirgu un pateikt tautai, ka būt bagātam ir labi.
Kāda ir Ķīnas starptautiskā seja?
2003. gadā Ķīnas prezidents Hu Dziņtao nāca klajā ar vēstījumu pasaulei, ka Ķīna ir sākusi miermīlīgo attīstību, kur dominēja daudz pūkainu jēdzienu kā "harmoniskā pasaules kārtība", "win-win attiecības" [abpusēja ieguvuma attiecības – red.], "kopīgais ieguvums visiem", "paļaušanās uz starptautisko likumu", "apvienoto nāciju stiprināšana" utt. Nākamais prezidents Sji Dzjiņpins, kurš amatā stājās 2012. gadā, šim stāstam pievieno nianses, piemēram, parādās tautas atbrīvošanas armijas vārds, iepriekš par to nerunāja, bet tagad ir armija. Ķīna pozicionēja, ka tai ir teritoriālā integritāte, vēsture, un teritorija ir jāaizsargā. Asinis ir biezākas par ūdeni – ūdens ir laiks, kas plūst projām, asinis – vēsture un tradīcijas, kas mums jāsargā. Ko tas nozīmē? Lai Taivāna uzmanās, lai Japāna nelien pie mūsu strīdus salām.
Kāda ir Ķīnas izpratne par liberālismu un cilvēktiesībām?
Ķīnas izpratnē cilvēktiesības ir sekundāras kopienas tiesībām, tās ir sekundāras valsts tiesībām, indivīda loma ir objektīvi mazāka. Ja ķīnietis un eiropietis gribēs kaut kādā Āfrikas valstī atvērt ražotni, eiropietis teiks, ka jāstrādā no 9 līdz 5, jo jāievēro cilvēktiesības. Ķīnietis sacīs: "Nu, pagaidi, ļauj tiem afrikāņiem pašiem izvēlēties. Viņi var strādāt arī caurām naktīm, viņš varbūt var nomirt tur, bet tā ir viņa izvēle. Kāpēc mums jāuzspiež, jo brīvais tirgus ļaus mums mijiedarboties?" Ķīniešu izpratnē indivīdu, mistiskās demokrātiskās vērtības nav būtiskas.
Šādā ziņā viņi ir absolūti loģisks un pievilcīgs partneris visiem, kas flirtē ar to, ka demokrātija ir tāds ne līdz galam īstais modelis.
Ja valsts intereses ir primāras, tad ir jēga ievākt datus un kontrolēt, kur ir tie labie un kur ne tie visai labie, kas internetā raksta kaut ko indīgāku.
Ķīna piekopj stratēģisko cenzūru, viņiem nepietiek vienkārši ar cenzūru, bet vajag stratēģisku cenzūru, kura tiek novirzīta uz konkrētiem segmentiem, tiem pašiem segmentiem nemaz nezinot, ka pret viņiem tiek izmantota cenzūra. Piemēram, ja tu raksti blogu, kurā gāni valdību, neviens nenāks uz mājām un neliks tevi cietumā, jo daudz cilvēku un netrūkst ko darīt. Tu vienkārši vari nemaz nezināt, ka tevi cenzē, tev liksies, ka visi lasa tavu blogu, bet īstenībā ne, jo tu esi aizvērts. Ķīnas spēja operēt ar pārlūku ir fantastiska. Tas bija sen, kad maģistra laikā biju Pekinā kaut kādā hostelī, un iedomājos pameklēt Tjanmeņas slaktiņa bildes, kur ar tankiem brauc pa tiem studentiem. Nu, un nav tāda notikuma, gūglē, un tāds neeksistē.
Kāds ir Ķīnas attīstības ilgtermiņa virsmērķis?
21. gadsimts būs Ķīnas gadsimts, un attīstības centri šobrīd no Atlantijas okeāna krastiem pārnesas uz Klusā okeāna krastiem un idejiski tur ir tā attīstība. Pats galvenais Ķīnai ir tas, lai nekas, – un viņi darīs visu, lai tas notiktu, – lai nekas nekavētu tās ekonomisko attīstību. Tas ir atšķirīgi no Krievijas. Krievijai ir kārdinājums darīt visu kā nācijai, lai būtu tajā identitātē, kas viņi ir, un ekonomikai nav nozīmes, jo pilnīgi vienalga par tām sankcijām, tad Ķīnā savukārt ekonomiskā attīstība ir kodolā visām lietām, jo tur ir sava loģika. Kamēr tā attīstās, ir iespējams uzturēt to stratēģisko cenzūru, to politisko modeli, jo tajā brīdī, kad nosvārstīsies attīstība, savaldīt varētu būt pietiekami grūti ar visiem tiem instrumentiem, kas viņiem ir.
Kādu iespaidu uz mums atstāj Ķīna, un vai kāpēc mums par to jādomā?
Tāpēc, ka Ķīnai pasaulē ir ietekme un mēs nevaram no tās izolēties, bet mēs nevaram arī iekrist romantiskos apskāvienos, mums ir jābūt uzmanīgiem. Katras valsts intereses var pakāpties uz citas valsts interesēm. Mums vajadzētu definēt sevi un spēt aizstāvēt savas intereses un neskatīties caur rozā brillēm. Uzskatu, ka centieni izolēties no Ķīnas ir ceļš uz nekurieni. Jau šobrīd ir daudz uzņēmumu Eiropā un Latvijā, un ir jāzina, kā ar viņiem operēt, kuri ir okei un kuri nav, un tamlīdzīgi. Attiecīgi tam veidam, kā uzmanīties un ko uzmanīties, un galu galā, ko mēs gribam. Piemēram, Ķīnas partneris saka: "Jums ar šo lietu Centrālās un Austrumeiropas valstīs jātiek galā". Bet mums ir likums, mēs nevaram tā pēkšņi iegrūst naudu kaut kādā infrastruktūras objektā. Mums vajag iepirkumus, mums vajag pārbaudes. Bet ķīnietim šķiet – kādi noteikumi, kādas pārbaudes? Valdnieks pateica, valdnieks izdarīja. Ja mēs paļaujamies kārdinājumam un uz mirkli pārkāpjam savu likumu, savu uzraudzību, savu demokrātiju un visu pārējo, pārkāpjam, lai dabūtu to naudu, – tad tajā brīdī pārdodam savu dvēseli un kļūstam par līdzskrējējiem. Tas vienmēr var atspēlēties.
Kas mums būtu jāņem vērā attiecībā uz Ķīnas potenciālo ietekmi?
Mums nevajadzētu ļauties Ķīnas maigajai vara un propagandai tīklos. Maigā vara ir vara caur patikšanu. Mēs sakām: "Jā, nu Ķīna jau, komunisms tur tā, un re kur cilvēktiesības pārkāpj, uigurus sabāž nometnēs un lēģeros, bet viņiem ir tāda forša un sena tā kultūra". Jābūt uzmanīgiem, kam mēs sekojam. Mums universitātē studentiem ir seminārs, kur viņi apkopo visu, ko Ķīna publicē angļu valodā pasaulē, un publicē ļoti daudz, ļoti daudz. Visur ir vairāk vai mazāk vieni un tie paši stāsti.
Es vienmēr iesaku braukt pašiem uz Ķīnu un skatīties, kas tur ir, dabūt to sajūtu, celt balsi tur kaut kādos brīžos, interesēties un iegūt papildus ainu.
Jo tiešām nav jau tāda viena tā Ķīna, tur ir ļoti liela dažādība, bet mums nevajag ļauties tām pastkartēm, kas mums tiek rādītas, bet neļaut sevi pārņemt arī drausmīgai fobijai. Eiropas Savienība izsaka saviem diplomātiem brīdinājumu nelietot tādus un tādus telefonu ražotājus. Pats izvairos no preču grupām, uz kurām ir uzlikti oficiālie brīdinājumi, ka vāc un sūta tos datus atpakaļ. Piemēram, ja tā dara kāds auto ražotājs, varētu padomāt, kāda starpība, ka mašīna sūta datus, kur es tur braucu, bet nozīme ir, kad šādus datus savāc no visiem, tad redz, ka pilnīgi pietiek pilsētā uzspridzināt vienu ielu un visa satiksme ir paralizēta. Ja ir karš, tad tieši to vajag – visas tās plūsmas un kustības.
Tādēļ saudzēt sevi kā kolektīvam ir ārkārtīgi svarīgi.
Kādi ir tavi nākotnes plāni pētniecībā?
No politikas doktora paralēli cieši attīstu arī sociālās antropoloģijas virzienu, un mani interesē viss, kas saistās ar naratīviem jeb ar stāstiem, ko valstis stāsta pašas par sevi, ko cilvēki stāsta paši sev. Šobrīd strādāju arī pie vairākiem zinātniskiem rakstiem par to, kā agresivizējas Ķīnas valoda, un vai no tā, ka mēs ieraugām valodā kaut kādu musturu, varam prognozēt, ka tam sekos arī darbības. Jo teorija par sociālo konstruktīvismu, ar ko es strādāju, saka, ka mēs varam nolasīt cilvēku valodā signālu vēl pirms rīcībām, un tad ir jautājums, vai valstu tekstos un diplomātiskajos tekstos mēs varam nolasīt signālus par viņu praktiskajām darbībām.
