Noderīgie idioti un elites sagūstīšana naudas valgos. Saruna par Krievijas ietekmi ar Sandru Kalnieti

Gints Grūbe: Šogad pagāja 30 gadi, kopš Krievijas armijas izvešanas 1994. gada 31. augustā no Latvijas. Augusta beigās apritēja arī 35 gadi kopš Baltijas ceļa. Tie ir notikumi, kuri bija iespējami ģeopolitiskas konjunktūras dēļ un kuri to mainīja mūsu jaunāko laiku vēsturē. Pētnieki izsaka hipotēzi, kas šķiet neticami – ka Krievijas armijas izvešanu no tās okupētajām teritorijām varēja panākt ar diplomātiju, nevis militāru spēku, ka ir bijis laiks, kad diplomātija kā instruments strādāja. Vai arī jums, raugoties 30 gadus atpakaļ, liekas paradoksāli, ka tas vispār bija iespējams?

Sandra Kalniete: Es pat teiktu, ka atmoda arī ir brīnums, kas parādījās ļoti šaurā iespēju lokā, arī karaspēka izvešana sarunu rezultātā. Protams, tur ļoti nozīmīgu lomu spēlēja Amerikas Savienoto Valstu dialogs ar Krieviju, arī dažāds spiediens un darījumi, kas tur notika, Krievijai solot ekonomisko palīdzību un tā tālāk. Bet tas ir iespējams tikai tādā situācijā, kad Krievija ir vāja, kad tur valda sociāls un politisks haoss. Tas bija tieši tas laiks, kad padomju režīms gāja uz beigām, pie varas bija [Mihails] Gorbačovs, kurš nebija ar Putina raksturu. Domāju, ka tādā gadījumā tūlīt, tiklīdz Baltijā parādītos pirmie nemieri, kas bija mūsu brīvības izpausmes, vienkārši mūs visus samaltu, tur nekas tālāk nenotiktu.

Karaspēka izvešana bija ārkārtīgi nozīmīga Baltijas valstīm, tāpēc ka tas pavēra mums ceļu uz visu tālāko, kā es arī mēdzu teikt, Baltijas ceļu. Pirmkārt, mēs varējām koncentrēties uz ļoti lielajiem reformu darbiem, kas bija nepieciešami, lai varētu sagatavoties pieteikumam un iestāšanās procesam Eiropas Savienībā un arī NATO. Ar sveša karaspēka klātbūtni mūsu zemē tas vienkārši nenotiktu. Tāpēc, ka pat situācijā, kad karaspēks bija izvācies, Rietumiem vēl nebija īstas skaidrības, kur viņi gribētu novilkt jaunās lielās Eiropas robežas. Bija pietiekami daudz valstu arī Eiropā, kas domāja, ka robeža beidzas aiz Polijas – tā uzskatīja arī Vācijā un Francijā bija gan akadēmiskās aprindas, gan politiķi. Es uzskatu, ka tas ir ļoti liels Baltijas valstu politiķu un diplomātu panākums, ka šo robežu novilka aiz Baltijas valstīm. Tas, protams, ir ilgstošs process, kurā ļoti daudzi cilvēki ir strādājuši, pa smilšu graudiņam vien šo būvējot. Jāsaka arī paldies, ka Eiropas Savienībai tobrīd jau bija pievienojušās Ziemeļvalstis – Dānija, Zviedrija, Somija. Protams, svarīgi ir tas, ka ASV uzskatīja, ka Baltijas valstis nedrīkst atstāt ārpus NATO.

Bija arī daži politiski spēki, kas uzskatīja, ka vispirms jānokārto jautājums par Abreni, un tas varēja armijas izvešanas sarunas paildzināt par pāris gadiem. Ir versija, ka, ja mums iekšpolitiski šīs sarunas būtu turpinājušās ilgāk, tad, iespējams, armija nemaz nebūtu izgājusi, un mums vēl aizvien būtu Skrundas lokators. 

Jā, iespēju logs būtu aizvēries.

Arī uz NATO?

Jā, arī uz Eiropas Savienību.

Runa ir tikai par kaut kādiem diviem trim gadiem.

Jā, tiešām par diviem trim gadiem, jo Krievija tomēr pamazām savācās. Tad ap 1998. gadu bija liela krīze Krievijā, kas atkal bija tāds neliels, bet iespēju lodziņš, ko mēs faktiski izmantojām. Rietumu valstis [to] izmantoja, lai panāktu, ka Helsinkos, Krievijai piedaloties, tiek pieņemta deklarācija, ka katrai valstij ir tiesības uz saviem drošības sabiedrotajiem, izvēlēm un tā tālāk. Es neprecīzi formulēju, bet tas bija ļoti svarīgs [lēmums]. Tiešām, jums ir pilnīga taisnība, Latvijā bija divējādas ļoti skaļas balsis – vieni, kas teica, ka šis līgums, ko Ministru prezidents [Valdis] Birkavs un prezidents [Guntis] Ulmanis ir parakstījuši, ir Latvijas interešu nodevība, un citi, kas savukārt atkal nevēlējās, ka notiek pārāk [liela] tuvināšanās Rietumiem. Tāpēc, ka bija tāds skaisti izstrādāts koncepts, es pieļauju, arī ar Krievijas palīdzību, ka Latvija būs tilts starp Eiropu un Krieviju, ka mums ir jāveido ciešākas attiecības ar Krieviju. Tas bija diezgan spēcīgs strāvojums. Ļoti labi, ka neviens no tiem, kas bija orientēti eiropeiski, uz šī koncepta tūlītējām peļņas iespējām neuzķērās, jo tur visu laiku arī zibēja nauda.

Mēs nevaram izslēgt, ka abas šīs intereses – gan tas, ka mums ir jāiet savu īpašo ceļu, gan tas, ka mums konsekventi ir jārisina Abrenes jautājums, bija Krievijas līdzfinansēti politiski strāvojumi?

Iepriekšējā Eiropas Parlamenta mandātā es intensīvi strādāju ar tiem paņēmieniem, ar kādiem trešās valstis iejaucas Eiropas Savienības demokrātiskajos procesos. Es domāju, ka arī 90. gados, tieši tāpat kā padomju laikā, ļoti daudz tika darīts, lai jauktu gaisu Eiropā. Tas svarīgais jau nebija, kurā virzienā iet. Galvenais, ka notiek kaut kādas opozicionāras kustības, kaut kādas potenciālas nekārtības, kaut kādi iebildumi. Es domāju, ka, jā, ka Krievija vienmēr ir bijusi ieinteresēta, lai zeltu labējais radikālisms.

Ir tie, kuri saka, ka Krievija ir galvenais haosa eksportētājs pasaulē.

Haosa ziņā, es teiktu, ka visnaudīgākais – ar nozīmi, ka viņi iegulda visvairāk līdzekļu.

Taču šobrīd jau ir jārunā arī par diktatoru aliansi, kas sāk veidoties, jo sankcijas vairs nestrādā tik efektīvi, kā tas bija, kad tās ieviesa pirms 15-20 gadiem.

Šobrīd viņi viens otram palīdz. Tā, piemēram, tiek balstīts arī [Nikolasa] Maduro režīms Venecuēlā. Ķīna šobrīd ir pasaules otrā ekonomiskā lielvara un arī ir ieinteresēta noturēt šo pieņēmumu, ka pasaulē jābūt daudziem spēka centriem. Tā ir tā doma, kas kopš 90. gadu vidus pastiprināti tiek dēstīta gan ANO debatēs, gan arī citos dokumentos. Otrkārt, visas šīs valstis uzsver, ka mēs varam sadarboties neatkarīgi no tā, kādas ir mūsu tiesību sistēmas un ko mēs uzskatām par vērtībām un ko neuzskatām. Piemēram, Ķīnas politika Āfrikā ļoti skaidri to parāda. Tur viņiem ir lieli panākumi, jo viņi neprasa, lai par viņu investīcijām un palīdzības programmām tiktu savesti kārtībā cilvēktiesību jautājumi.

Jūs arī piekristu tēzei, kas ļoti bieži izskanējusi pēdējā gada laikā dažādos starptautiskos forumos un darbnīcās, ka mēs dzīvojam bīstamākajā laikā kopš Otrā pasaules kara un krietni sarežģītākā ģeopolitiskā realitātē, ja mēs to salīdzinām ar Auksto karu?

Noteikti šis ir pavisam cita veida Aukstais karš, tāpēc ka to īsti aukstu neizdosies noturēt tieši digitālās pasaules attīstības dēļ.

Respektīvi, viss notiekošais kiberkarš ir cita veida militāra darbība?

Jā, un arī dažādie instrumenti, ar kuriem var ietekmēt ne tikai lielas sociālas grupas, bet arī cilvēkus individuāli. Jau tad, kad 2016. gadā izraisījās lielais "Cambridge Analytica" skandāls, kur tiešām notika mikromērķēšana, bija skaidrs, ka šobrīd jebkurā kampaņā ir iespējams strādāt individuāli ar katru, kurš vien lieto internetu. Stādieties priekšā: ja šobrīd vidēji par katru [inter]neta lietotāju ir apmēram 10 tūkstoši informācijas datu punkti, bet caurmērā tiek uzskatīts, ka jau ar trīs simtiem pietiek, lai varētu manipulēt. Var ļoti viegli iedomāties, kāds datu daudzums šobrīd ir uzkrājies internetā.

Izdevums "Politico" pirms Eiropas Parlamenta vēlēšanām bija izpētījis Eiropas Parlamentā reģistrētos balsojumus par 16 rezolūcijām laika posmā līdz 2024. gadam – to rezolūciju, kas bija kritiskas pret Krieviju. Tur bija vairāk nekā 30 deputātu, no kuriem mūsu Tatjana Ždanoka bija pirmā, kuri konsekventi dažāda veida balsojumos balsoja pret šīm rezolūcijām. Vai šie arī ir mērķtiecīgi identificētie aģenti, kuri Eiropas Parlamentā vienmēr ir bijuši, vienmēr būs, un ar viņiem ir jārēķinās kā ar konkrētiem spēlētājiem, kuri realizē pavisam citas intereses? 

[Jaunajā] parlamentā būs vairāk šo prokrieviski orientēto deputātu. Vai viņi tieši katrs ir vervēti aģenti, to mēs nevaram zināt. Varbūt, ka viņi ir vienkārši noderīgi idioti, jo tādi arī pastāv, it īpaši redzot pēdējo Vācijas zemju vēlēšanu rezultātus, kur ir uzvarējuši labējie radikāļi un kreisie radikāļi ir trešajā vietā.

Radikālisma pievilcība pēdējos grūtajos gados, ko mēs visi pārdzīvojam gan kara, gan ekonomisko grūtību dēļ un tā tālāk, ir ievērojami pastiprinājusies.

Vienīgais, ko es gribu teikt – šo 30 un pat 60 cilvēku ietekme ir ļoti margināla, jo pamatā visus dokumentus pieņem vairākums. Turklāt arī ar ļoti pārliecinošu balsojumu, ko vēl pastiprina balsis no citām frakcijām, kas nepieder pie tā vairākuma kodola. Taču viņu loma faktiski ir būt Eiropas Parlamentā. Kad vajadzīgs, viņi kā marionetes pasaka to Krievijai pareizo paziņojumu, kas tiek atskaņots Maskavā, ka, lūk, Eiropas Parlamentā domā tā. Tā, manuprāt, ir vienīgā viņu loma. Turklāt viņi izmanto arī to tribīni, ko Eiropas Parlaments dod, aicinot pie sevis dažādu apšaubāmu un diktatoriem, konkrēti Kremlim un Putinam, draudzīgu izdevumu žurnālistus vai Lukašenko draudzīgus žurnālistus. Pat veido raidījumus un rīko dažādus seminārus, kuros viņi mēģina kaut ko pierādīt – vai tie būtu cilvēktiesību pārkāpumi vai nacisma atdzimšana Baltijas valstīs. Bet tam visam ir tāda diezgan lokāla nozīme, izņemot tās ziņas, kas tiek izplatītas droši vien Baltkrievijā un noteikti Krievijā. Atcerieties – padomju laikā jau bija ļoti līdzīgi. Es atceros, vienmēr bija viens amerikāņu protestētājs, kurš 300 dienas badā dzīvoja pretī Baltajam namam teltī. Viņu katru trešo dienu rādīja padomju ziņās. 

Tajā pašā "Politico" rakstā par Eiropas Parlamenta deputātiem – Krievijas ietekmes aģentiem bija intervēta Ždanoka, kura teica, ka nav nekāda Krievijas aģente, viņa ir miera aģente.

To viņa teica arī savā runā.

Mēs ļoti bieži šobrīd redzam, ka manipulācijas ap vārdu "miers" tiek izmantotas dažāda līmeņa politikā, ar to saprotot pavisam pretējas lietas.

Tieši tā.

Jo miera sarunas nozīmētu arī to, ka Ukrainai ir jāpiekāpjas, un mēs nezinām, kas tā būtu par ģeopolitisko situāciju, kas rastos tādā rezultātā.

Protams, ja paklausās kaut nedaudz Krievijas propagandistus, tad ir dzirdams, par kādu "mieru" viņi iestājas.

[NATO Stratēģiskās komunikācijas izcilības centra direktors] Jānis Sārts nesen rakstīja vietnē "X", ka mieru var panākt tikai ar spēku.

Tā tas arī ir bijis līdz šim visā pasaules vēsturē. Acīmredzot tas atbilst cilvēka dabai.

Es personīgi visus šos miera valodas piekopējus ar lielu ironiju dēvēju par "miera baložiem". Paklausoties, kas ir galvenie dūdotāji, ir pilnīgi skaidri redzams, ka visi viņi pūš Krievijas taurē.

Kampaņas laikā, uzdodot [konkrētu] jautājumu, vai nu tā bija Jūlija Stepaņenko ( "Suverēnā vara" ) vai kāda cita no šīm miera baložu partijām, viņa neko nespēj atbildēt. "Mēs nosēdināsim abas karojošās puses pie viena galda." Līdz šim tas nevienam nav izdevies, bet pēkšņi Jūlijai Stepaņenko izdosies nosēdināt. Tā ir tāda tukša gvelšana. Es nedomāju, ka pat viņi paši tam tic. Viņi atkārto Krievijas mantras. Mums arī parlamentā bija deputāti, kas tās atkārtoja. Tad ir otra kategorija no šiem Krievijas [atbalstītājiem], kas izplata agresīvu un klaju dezinformāciju. Ir viens piemērs par vienu Nīderlandes deputātu no radikāļiem, ka Krievija karo, lai atbrīvotu Ukrainas bērnus, kurus ukraiņi pārdod orgānu transplantācijai un pedofilijai. Tādi teksti skan no Eiropas Parlamenta tribīnes. Mēs ierosinājām šo paziņojumu konkrēti izmeklēt, un viņam laikam uz trim plenārsēdēm liedza dalības tiesības vai kaut ko tādu, bet šāda veida dezinformācijas izplatīšana – ar to viņi nodarbojas. 

Es atradu 2022. gada interviju ar Dmitriju Muratovu, kurš ir Nobela miera prēmijas laureāts un žurnālists, kurā viņš teica: "Krievijas prezidents Putins smejas par Rietumu vērtībām. Es saprotu, kāpēc viņš to dara, viņš zina šo vērtību cenu. Viņa labā strādā vairāki rietumvalstu politiķi. Katra diena Ukrainā Krievijai izmaksā 500 miljonus eiro, un tieši tikpat Krievijai par energoresursiem maksā Eiropa." Tas bija 2022. gadā. Tas nozīmē, ka šie resursi tiek mērķtiecīgi plānoti, lai tos atkal ieguldītu šajos politiķos?

Angliski tiešā tulkojumā to sauc par elites sagūstīšanu. Sagūstīšana naudas valgos.

[Bijušais Somijas premjers Pāvo] Liponens, bijušais Vācijas kanclers [Gerhards] Šrēders, bijušais Francijas premjerministrs [Fransuā] Fijons – viņi visi līdz karam strādāja Krievijas lielajos energouzņēmumos, to padomēs, saņemdami atalgojumu miljonos un īstenojot lobiju savās valstīs.

Šobrīd vismaz tas atklāti vairs nenotiek. Kas notiek zem galda – to es nezinu, to nāktos zināt attiecīgo valstu drošības dienestiem. Ziņojums, kas parādījās pirms diviem vai pusotra gada par to, kādā veidā, sākot no kultūras dienām un pašvaldībām, Krievija īstenoja milzīgu atbalstu Vācijā, lai panāktu "Nord Stream" gāzes vada būvēšanu, tiešām bija pārsteidzošs – cik ārkārtīgi efektīvi un maigiem, baltiem cimdiem Krievija ir darbojusies. Tur ir kultūras dienas, tur ir stipendijas, tur ir kaut kādas nevalstiskās organizācijas, kas cīnās par cilvēktiesībām droši vien. Krievija tās mērķtiecīgi finansē, lai radītu amortizācijas spilvenu, uz kuru var paļauties un mīksti piezemēties, ja vajag. Domāju, ka tas droši vien turpinās arī tagad, varbūt ne tik lielā apjomā. Daļa Krievijas izveidotā tīkla, kurā ir arī aģenti, droši vien tika mantota no Padomju Savienības, atsvaidzināta, papildināta. Plus vēl derīgie idioti – tas tiešām ir ļoti ietekmīgi Eiropā.

Bulgāru žurnālists Kristo Grozevs intervijā ukraiņu žurnālistam [Dmitrijam] Gordonam pagājušajā nedēļā paziņoja tādu tēzi, ka karš Krievijā, visticamāk, ilgs sešus mēnešus vai beigsies tuvāko četru mēnešu laikā, viss, protams, esot atkarīgs no Rietumu palīdzības apjoma un dinamikas. Kā jūs reaģējat uz šādu tēzi, vai tai ir pamats?

Tur ir vēl viens faktors, kas ir ārkārtīgi svarīgs vēl bez Rietumu palīdzības un dinamikas. Tā ir Ukrainas spēja mobilizēt pietiekami daudz cilvēku resursus. Tur pašlaik Ukraina atpaliek, jo viņiem ir grūtības ar to. Bet, runājot par Rietumu palīdzību un dinamiku,

jautājums ir par to, kādā veidā un cik ātri mēs beidzot tiksim pāri nespējai finansēt mūsu militāro industriju. Jo bankas nedod kredītus. Arī pagaidām no Eiropas Savienības budžeta līdzekļiem šie līgumi nav pietiekamā daudzumā noslēgti. Viss notiek pārāk lēni, it kā nebūtu kara.

Kamēr nav pietiekami attīstītas militārās spējas, varbūt, ka Grozeva rīcībā ir informācija par kaut kādu brīnumuzņēmumu vai brīnumieroci, kas lielā ātrumā un daudzumā tiek saražots, bet es kaut kā neredzu, ka sešu mēnešu laikā mēs [to] spētu.

Runa laikam ir par tālvadības raķešu pieejamību Ukrainai.

Ir pagājis pusotrs gads, kopš sāka apmācīt lidotājus ar F-16 iznīcinātājiem ASV, un tikai tagad iznīcinātāji ir piegādāti un pirmie ir bijuši kaujas darbībā. Visas tālvadības raķetes – tās prasa, pirmkārt, piegādi. Otrkārt, ja es pareizi saprotu, arī elektronikas pārskaņošanu, tāpēc ka šī elektronika satur arī ļoti nozīmīgu informāciju, kura nedrīkst nonākt pretinieka pusē. Vismaz tas ir tas, ko es esmu lasījusi, jo manas zināšanas par šo jomu galvenokārt ir no tā, kas ir publiski pieejams. Es ļoti priecātos, ja tas tā būtu [karš beigtos pus gada laikā], bezgala priecātos, jo ir ļoti nomācoši lasīt, kas tur notiek. Mēs nespējam saražot pat viselementārākos artilērijas lādiņus – mēs lepojamies, ka esam beidzot sasnieguši 600 tūkstošus, bet mēs jau pirms gada bijām apsolījuši, ka Ukraina saņems vienu miljonu. 

Jūs vairākkārtīgi esat stāstījusi par to, cik sarežģīti bija Rietumeiropas politiķiem skaidrot Krievijas radītos draudus jau pēc Krimas okupācijas. Toreiz jūs izteicāties, ka ar zināmu sarūgtinājumu ir jākonstatē, ka Eiropas politiķiem ir jāuzņemas atbildība par Putina izveidošanos. Vai tagad ir kaut kas radikāli mainījies, un šajā Eiropas Parlamentā vairs nebūs šāds pārliecināšanas darbs jāveic?

Tas ir ļoti grūts jautājums, jo šis parlaments vēl nav sācis darboties. Es varu atbildēt par "Eiropas Tautas partijas" frakciju, jo atkarībā no tā, kāda ir situācija pašā valstī, arī var noteikt šo viedokli par Krieviju. Pat, ja viņi saprot Krievijas draudu, tad, piemēram, esot Portugālē, Spānijā, Itālijā vai Austrijā, kas enerģētiski bija ļoti atkarīgas no Krievijas, tur vēl arvien tas drauds ir teorētisks. Viņi to nesaprot tik dziļi kā šeit, Austrumeiropā un Baltijas valstīs, kur tas ir tiešs drauds, kas ir mūsu domās, par ko mēs bažījamies, kad mēs domājam par mūsu bērnu nākotni. Viņiem tā ir tāda kaut kur ļoti tālu esoša lieta. Taču panākums ir tas, ka viņi vairs neapšauba, ka tas ir drauds.

Pirms tam, it īpaši Francijā, vismaz man dienot tur piecus ar pusi gadus, es teikšu, Rietumu un Krievijas mīlas romāna augstākajā punktā, valdīja, manuprāt, absolūta rusofilija.

Tā ir vēsturiski iedibināta, bet tagad tā ir vājinājusies, cik var saprast no tā, ko var lasīt akadēmiskajos publicējumos un ko var dzirdēt no Francijas politiķiem. Bet vēl arvien ir balsis, kas aicina apzināties, ka Krievija nekur nepaliks un tāpēc to nevar izolēt – mums būs jāatjauno dialogs ar Krieviju. Jautājums ir, ar kādu Krieviju? Vai ar Putina ideoloģisko pēcteču Krieviju, kas būs karā zaudējusi? Vai arī ar Krieviju, kura beidzot paliks normāla valsts ar demokrātiju, ar opozīcijas partijām un tā tālāk? 

Vai mums ir šobrīd jādomā par situāciju pēc kara?

Mums ir jādomā par situāciju pēc kara, kāda tā būs, bet līdz šim, manuprāt, mēs domājam tikai par vienu vienīgu iespēju. Domāju, ka tā tam arī ir jāpaliek.

Nevar gatavoties uzvarai reizē ar gatavošanos zaudējumam. Mums ir jāpieliek visas pūles, lai Ukraina uzvarētu.

Kad es saku visas pūles, es domāju par to, ka mēs relatīvi maz varam materiāli palīdzēt Ukrainai. Mēs dodam proporcionāli vairāk nekā citas valstis, bet tas arvien nav tik daudz, kā var iedot Vācija vai Francija. Bet tas, ko mēs varam izdarīt un ko mēs arī intensīvi darām visas trīs Baltijas valstis un arī Polija, – jebkurā starptautiskā organizācijā, starpvalstu savienībās vai divpusējās attiecībās visu laiku esam Ukrainas balss. Mēs tiešām esam Ukrainas pusē, mēs skaidrojam, mēs kauninām, mēs mēģinām pārliecināt. Jāsaka, ka pēc kara sākuma tas, ko Baltijas valstis un Polija izdarīja, lai Eiropas valstis izšķirtos par aktīvu palīdzību Ukrainai, ir ļoti liels mūsu sasniegums, ko mēs, protams, nedarījām tikai pašaizliedzības labad. Domāju, ikviens saprot, ka šobrīd Ukrainā izšķiras mūsu nākotne un lielā mērā arī tas, kāda būs Eiropa – cik lielā mērā Ukrainas zaudējums var kļūt par lielu draudu Eiropai. Es gribētu, ka to ne tikai vārdos, bet arī dziļi un pamatīgi eiropieši saprot, taču viņu politiķi par to pārāk maz runā. Arī Latvijā, protams, mēs nevaram nemitīgi kāpināt šo apdraudējuma sajūtu, tā nav produktīva.

Bet stiprināt robežu mēs varam.

Stiprināt robežu ir mūsu pienākums. Par to, ka tas tik ilgi nav noticis, ir jāuzņemas atbildība tiem, kuru dēļ Valsts kontrolei bija jāaptur robežas izbūve. Tiem cilvēkiem vajadzētu ļoti smagi atbildēt.