Tālis Eipurs: Lūdzu, izstāstiet, kas jūs esat un kādu organizāciju pārstāvat?

Timurs Pistrjuha: Jā, vispirms jau sveicināti no Ukrainas, no Kijivas. Mans vārds ir Timurs Pistrjuha. Es vadu Ukrainas Sapieru asociāciju. Tā ir pirmā humāno pretmīnu pasākumu (PP) nevalstiskā organizācija (NVO). Tāpat es vadu pirmo PP operatoru "Demining solutions". Te jāpasaka daži vārdi par mūsu organizāciju. Mēs patiesībā sākām strādāt jau pirms pilna mēroga [Krievijas] uzbrukuma [Ukrainai], pirms pagājušā gada 24. februāra. Mūsu misija un galvenais mērķis ir humānā atmīnēšana, attīrot no mīnām un nesprāgušās munīcijas Donbasu. Pēc tam mēs sākām nodarboties arī ar sprāgstošās munīcijas risku izglītošanu (SMRI). Tā ir viena no pretmīnu pasākumu svarīgām sastāvdaļām. Mēs izglītojam cilvēkus, lai mainītu viņu izturēšanos un attieksmi un pasargātu viņus. Tāpēc mēs kursos skaidrojam riskus, pareizo rīcību. Piemēram, ja kaut ko atrodi, neej klāt, nepieskaries, zvani 101. Tā ir izglītības programma visiem Ukrainas iedzīvotājiem. Arī tiem, kuri šobrīd dzīvo Rietumukrainā, jo viņu vidū ir daudz iekšējo bēgļu, kuri vēlāk atgriežas atbrīvotajās teritorijās. Protams, visvairāk strādājam tieši austrumos un ziemeļos, kas ir kara visvairāk skartie reģioni. Bet sākumā tas bija tikai Donbass jeb valdības kontrolētās teritorijas Doņeckas un Luhanskas apgabalā.

Bet kurš ir kurš Ukrainā pretmīnu pasākumos? Kas tos organizē, un kur tajā visā ir jūsu vieta? To organizē Aizsardzības vai Iekšlietu ministrija vai kā? Kā valstī tiek koordinēti pretmīnu pasākumi?

Es beidzot varu teikt, ka humānā pretmīnu sistēma Ukrainā tagad ir izveidota. To visu tagad vada Aizsardzības ministrija, un zem tās tad ir pārējie procesa dalībnieki – Iekšlietu ministrija, Valsts ārkārtas situāciju dienests, policija, Īslaicīgi okupēto teritoriju reintegrācijas ministrija un tā tālāk, bet visu pārrauga tieši Aizsardzības ministrija.

Tātad iesaistīts ir arī nevalstiskais sektors?

Jā, abas organizācijas, kuras pārstāvu, ir nevalstiskas. Viena ir sabiedriska organizācija, otra – privāts uzņēmums. Bet pats svarīgākais ir, ka likums Ukrainā prasa iziet visai sarežģītu un garu sertifikāciju. Un tas ir pareizi, jo viņi pārbauda pilnīgi visu – sākot no dokumentiem un beidzot ar praksi, viņi pārbauda mūsu cilvēkus, kas iesaistīti pretmīnu pasākumos, viņu izglītību utt. Kad sertifikācija ir izieta, tu kļūsti par pretmīnu pasākumu operatoru. Tā to sauc likums. Un abas mūsu organizācijas tādas ir.

Bet kas ir tie, kuri reāli ar atmīnēšanu strādā vidē? Tās ir privātas kompānijas ar līgumu ar valsti, tā ir armija, policija?

Vispirms jau jāsaka, ka ir vairāki atmīnēšanas veidi. Ir operacionālā atmīnēšana, kas ir atmīnēšana ļoti konkrētiem mērķiem, protams, militārā atmīnēšana vai kaujas atmīnēšana un arī humānā atminēšana. Operacionālo atmīnēšanu pārsvarā veic ārkārtējo situāciju dienesti. Mana organizācija nodarbojas tieši ar humāno atmīnēšanu. Šie veidi ir ļoti atšķirīgi – gan procesā, gan prasībās. Piemēram, operacionālā atmīnēšana, kad cilvēki atrod kaut ko no Otrā pasaules kara laikiem, viņi zvana 101, lai šo nesprāgušo munīciju savāc. Tā darbojas operacionālā atmīnēšana. To veic gan ārkārtas situāciju dienesti, talkā nāk arī militāristi, policija, valsts transporta dienests – viņi palīdz atmīnēt tiltus, ceļus un citu kritisko infrastruktūru. Bet šoreiz vairāk runāsim par humāno atmīnēšanu – par to, kur esam eksperti. Pirms kara tajā bija iesaistīti četri pretmīnu pasākumu operatori – trīs starptautiskas nevalstiskās organizācijas "Halo trast", Dānijas bēgļu padome, Šveices pretmīnu pasākumu fonds, kā arī mēs – Ukrainas Sapieru asociācija ar partneri "Demining solutions". Pēc pilna mēroga iebrukuma parādījās jauni spēlētāji. Jaunas starptautiskās NVO un pat daža privāta kompānija – par donoru naudu, nevis komerciālos nolūkos. Parādās arī daži ukraiņu privātie uzņēmumi, bet tie pagaidām vēl iziet sertifikāciju. Viņi gatavojas, bet pagaidām vēl nav sākuši reālu darbību. Un te mēs runājam par konkurenci vai konkurentiem, jo mums jāliek lietā visi spēki tāpēc, ka traģēdijas izmēri ir unikāli arī pasaules mērogā.

Pat ja mēs saliekam kopā visus atmīnētājus pasaulē dažādās valstīs – viņiem visiem tāpat pietiktu ko šeit darīt.

Tad nu stāstiet par to, kādi ir tie traģēdijas apmēri un situācija? 

Es vienmēr vēršu uzmanību uz to, ka jau pirms iebrukuma [24. februārī] Ukrainas mīnu problēmas apjoms pasaulē bija pirmajā piecniekā. Tā, piemēram, dati liecina, ka nesprāgušās munīcijas un mīnu upuru skaita ziņā, neskaitot citus konfliktā bojāgājušos, mēs jau bijām ceturtie aiz Afganistānas, Mali un Jemenas. Tagad mēs diemžēl esam pirmie pasaulē. Nav vairs nekur citur tik piesārņotas teritorijas kā šobrīd Ukrainā.

Atmīnēšana. Tā tātad nav tikai došanās kaut kur ar pīkstošu ierīci. Jūs pieminējāt izglītību un daudz citu lietu. Tad nu sakārtojiet, ko jūs saucat par pretmīnu pasākumiem. Kas tās ir par darbībām, kas risina šo problēmu?

Vispirms jau jāsaka, ka humānā atmīnēšana ir tikai viens no humānajiem pretmīnu pasākumiem. Kopā tie ir pieci pīlāri. Vispirms jau pati atmīnēšana – tā ir nesprāgušās munīcijas risku izglītība, kā arī palīdzība mīnu upuriem. Bet arī pati atmīnēšana ir ļoti komplicēts process. Tā sākas no netehniskās izpētes. Citiem vārdiem, vispirms jāapkopo informācija un pierādījumi par iespējamu vai jau apstiprinātu bīstamu teritoriju. Tāpat jāveic kartēšana un iezīmēšana. Un tad arī jāpieņem lēmums par to, kāda veida attīrīšana konkrētajā teritorijā veicama. Var jautāt, kāpēc Ukrainā dažkārt kādas vietas nemaz netiek pat tehniski pārbaudītas. Tas tāpēc, ka, ja neatrodas nekādi pierādījumi un tieši pretēji – ir pierādījumi, ka vieta ir tīra, tur nekas arī nav jāmeklē. To teritoriju var izslēgt no saraksta. Un tas ir ātrākais veids, kā atbrīvot zemi, lai to varētu sākt lietot. Tikai pēc tā visa mēs ķeramies pie tehniskās attīrīšanas ar metāla detektoriem utt. Tā var būt manuāla attīrīšana, tā var būt kauju vietu attīrīšana, mehāniska attīrīšana un citi veidi. Bet pats svarīgākais, ka arī ar to viss nebeidzas. Pēc tam seko ārējā kvalitātes kontrole, ko veic valsts. Viņi ierodas konkrētajā vietā un pārbauda tavu darbu. Vai viss ir pareizi un pēc standartiem attīrīts. Viņi strādā kā reāli atminētāji, nevis tikai paskatās dokumentus. Ņem tavu metāla detektoru un pārbauda daļu teritorijas, un tikai tad sastāda aktu. Tikai tad, kad sagatavoti arī visi dokumenti, lietotājs var sākt lietot zemi – mūsu gadījumā tā ir vietējā pašpārvalde.

Redzot, kāda situācija ir Ukrainā un cik lēni atmīnēšana var virzīties uz priekšu… cik ilgu laiku tas viss var kopā prasīt? Tas, ko lasām, ir pat ne daži vai pat ne desmit gadi. Varbūt pat 20 gadi.

Diemžēl jā. Bet pasaulē humānā atmīnēšana nav nekas jauns. Jā, mums tā ir jauna – tikai kopš aktīvās kara fāzes no 2014./15. gada vai varbūt 2016. gada. Jau tad sākās aktīva humānās atmīnēšanas fāze. Bet šā vai tā mums tas ir kas samērā jauns. Īpaši jau nesen atbrīvotajos reģionos. (..) Cik ilgi? Es parasti saku – tas ir atkarīgs no divām lietām: vispirms – vai valstī ir sistēma, tādai ir jābūt, bet, kā jau teicu, mēs tādu esam izveidojuši; otra lieta – tas ir finansējums. Tik liela mēroga traģēdijā pat ar jebkuras ekonomiski attīstītas valsts budžetu vienatnē šo problēmu atrisināt nevar. Tāpēc mums ir vajadzīgs starptautiskās sabiedrības un partneru, kā arī donoru atbalsts. Finansējums ir izšķirošs. Tas ļauj iesaistīt un apmācīt vairāk cilvēku, attīrīt un atgriezt gala lietotājiem vairāk teritoriju. Bez finansējuma nevar neko iesākt.

Labi, pēc šī skaidrojuma tomēr pamēģināsim nonākt reālā atminēšanas procesā. Kādā teritorijā ir bijuši okupanti. Izlikuši mīnas. Kur plašākās teritorijās, kur kādās ēkās – jebkur. Kas notiek tur uz vietas? Varbūt varam ar kādu piemēru to saprast?

Labi. Ņemsim zemnieku. Tur ir vienkārši. Ja viņa zemē ir kaut vai aizdomas par bīstamību, viņam joprojām ir jāgaida, līdz ieradīsies sertificēts pretmīnu pasākumu operators. Un nevis melnie sapieri, kā tas mēdz notikt – paņem naudu, bet atstāj dzīvībai bīstamu vietu. Tāpēc viņiem jāgaida uz to, lai zemi atkal varētu izmantot. Tas nav par papīru sakārtošanu, tas nozīmē arī uzņemties atbildību par to un garantēt cilvēkiem, ka šī teritorija ir tīra, ka tur var darīt ko vien vēlas. 

Daudz grūtāks ir jautājums par cilvēkiem, kuri atgriežas vietās, kurām būtu jābūt pārbaudītām. Bet ne vienmēr ārkārtas situāciju dienestam ir laiks visu pārbaudīt. Vienās mājās, lai visu pārbaudītu, var pavadīt, piemēram, divas dienas. Cilvēki, protams, ir noguruši, viņi grib atpakaļ mājās. Kad viņi izdzird, ka, piemēram, daļa Hersonas apgabala ir atbrīvota, viņi steidzas atpakaļ mājās, lai arī tās vēl nav pārbaudītas. Par tādu lietu kā meži pat nerunājot. Tos neviens pat nav sācis pārbaudīt, jo pārsvarā uzsvars tiek likts uz kritisko infrastruktūru un lauksaimniecības zemi.

Bet cilvēkiem patīk, jo īpaši oktobrī, doties sēņot vai ogot. Tāpēc mums ir ļoti daudz negadījumu mīnu dēļ.

Šeit Latvijā mēs daudz dzirdam par raķešu, dronu, bombardēšanas upuriem, bet krietni mazāk dzirdam par mīnu upuriem atbrīvotajās vietās, kur nenotiek karadarbība. Cik bieži jūs dzirdat par tādiem gadījumiem? Tik lielā valstī kā Ukraina tas nenotiek katru dienu?

Problēma ir tā, ka katrs internetā var paskatīties it kā oficiālo statistiku, par ko ziņo Reintegrācijas ministrija vai ANO, bet vienlaikus viņi saka – reālie skaitļi ir daudz lielāki, jo šī statistika ir tikai no vietām, kur viņi var piekļūt. Kauju teritorijām, kur pašsaprotami ir visvairāk incidentu un mīnu, viņi nevar piekļūt. Tāpat nedrīkst aizmirst par īslaicīgi okupētajām teritorijām. Mēs par tām neko nezinām. Viņi piefiksē tos skaitļus, kurus var konstatēt internetā. Bet negadījumu ir daudz vairāk. Tajā pašā laikā – pat ar šo nepietiekamo informāciju mēs esam līdervalsts mīnu upuru skaita ziņā.

Citas "Drošinātāja" sarunas

Bet vai tomēr būtu iespējams raksturot, cik aptuveni liela ir tā negadījumu problēma? Cilvēki uzkāpj uz mīnām katru dienu un tiek ievainoti vai iet bojā? Te es vairāk runāju par jau atbrīvotajām teritorijām.

Es nevaru teikt, ka tas notiek katru dienu, jo tas atkarīgs no tā, kad tas parādās internetā. Bet dažreiz tiešām par to uzzinām gandrīz katru dienu, piemēram, Hersonas, Harkivas apgabalā un citur. Bet kas ir svarīgi – Kijivas apgabals tika atbrīvots 2022. gada aprīlī. Ir apritējis vairāk nekā gads, bet mums joprojām ir mīnu negadījumi Kijivas apgabalā. Un te atkal jāatgādina, ka mēs nerunājam tikai par mīnām. Mēs runājam arī par nesprāgušo munīciju. Tas, ko ir darījusi Krievija jau kopš Donbasa laikiem, viņi lietojuši vecu munīciju, kas piezemējoties tā arī nav uzsprāgusi. Ko tādu neitralizēt ir ļoti bīstami. Piemēram, kasešu munīcija ir ļoti bīstama civiliedzīvotājiem. Tādas var iznīcināt tikai uz vietas un bez pārvietošanas. Tās var ievainot vai nogalināt cilvēkus.

Kā jūs raksturotu ātrumu, cik īsu laiku Krievijas armijai vajadzēja, lai mīnētu kādas teritorijas? Cik sistemātiski tas notika, kādu stratēģiju un pieeju novērojat pēc tam, kad teritorijas ir atbrīvotas?

Es domāju, ka redzam sliktāko variantu. Jo kas tad īsti ir mīnēšanas mērķis? Karā tas nozīmē savu pozīciju aizsargāšanu. Militāro pozīciju. Pat ja tu iebrūc kādā teritorijā, tu kaut kad apstājies, nostiprini pozīciju ar inženierbūvēm un arī mīnām. Tā būtu jābūt saskaņā ar kara likumiem un kaujas rokasgrāmatām visā pasaulē jebkurai armijai. Krievija lietoja un turpina lietot teroristiskas metodes. Es nezinu, kāpēc – psiholoģisku vai citu iemeslu dēļ. Tas nav mans temats. Bet tādas metodes viņi lieto. Viņi mīnē visu. Pat ja ir tikai īss brīdis, viņi mīnē ķermeņus, pat savu mirušo biedru ķermeņus, pat viņu dokumentus. Viņi mīnē visu. Ēkas tajā skaitā. Domāju, ka visi ir redzējuši, kā tas bija Bučā, Borodjankā, Irpiņā. Un arī Hersonas un Harkivas apgabalā situācija ir vairāk nekā sarežģīta.

Bet kā tas ir – viņi jau, nākot iekšā, ir gatavi visu mīnēt un līdzi ir kaudzēm mīnu? Vai arī tas notiek pēdējā brīdī, kad viņi dodas prom?

Viņiem nav sistēmas. Tieši tā ir problēma. Ja tas notiktu sistemātiski, mums būtu daudz vieglāk atmīnēt. Tur ir haoss. Piemēram, karavīrs, kuram ir granāta un laiks, var izgatavot slazdu dažās minūtēs. Nevajag pārāk daudz laika, ja tev ir, piemēram, granāta un aukla. Un dažreiz viņiem ir laiks un viņi kaut ko izgudro un uzstāda. Viņi izmanto arī kara mīnas, piemēram, padomju prettanku mīnas TM-62. Tur var izgatavot dažādus improvizētus spridzekļus. Piemēram, viņi ievieto TM-62 mīnas iekšpusē kājnieku mīnu un tam visam uzliek vēl kaut ko pa virsu. Ko tādu ir ļoti grūti atmīnēt. Tāpēc mums diemžēl attīrīšanu laikā ir arī daudz bojāgājušo vai ievainoto sapieru. Īpaši jau atmīnēšanā kaujas operācijās.

Skaidrs, ka sapiera darbs ir ļoti bīstams. Bet kā jūs teiktu, cik tieši bīstams tas šobrīd ir Ukrainā?

Ukrainā ir pati sarežģītākā situācija pasaulē. Un vissarežģītākā tā, iespējams, ir Hersonas un Harkivas apgabalā. Bet tāpat daudz darba vēl ir Kijivas, Čerņihivas, Sumu apgabalā un citos atbrīvotajos reģionos. Ļoti bīstami ir arī vietās, kas tiek apšaudītas. Kad pārvietojas frontes līnija, un tur vienmēr ir drošības buferzona, mēs dodamos attīrīt vismaz to teritoriju. Īpaši bīstami tas ir tāpēc, ka iespējams atrast pilnīgi jebko. Sākot jau ar kājnieku mīnām.

Visiem ir zināms, ka Krievija nav parakstījusi Otavas konvenciju, kas aizliedz kājnieku mīnas, jo tās visvairāk apdraud tieši civiliedzīvotājus.

Pat Ukraina to ir parakstījusi. Bet Krievijā nē. Turklāt viņi tās ne tikai izmanto, viņi pat attīsta šo virzienu. Piemēram, POM-3 mīnas. Tādas parādījās tikai nesen, 2019. gada armijas izstādē. Un tās jau ir Ukrainā. Šeit atrodams viss – jauns, vecs, improvizēti spridzekļi, slazdi un dažāda veida nesprāgusi munīcija.

Un tas viss sapierim var būt uz katra soļa.

 Jā, un viņi to visu arī ļoti gudri maskē. Tad ir pavisam grūti. Piemēram, kā likums, asfaltēti autoceļi ir vienas no drošākajām vietām, bet viņi izgriež daļu asfalta, ievieto TM-62 un virsū uzliek to pašu asfalta gabalu. Braucot ar mašīnu, to nevar pamanīt. Diemžēl šādi ir sprāgušas daudzas mašīnas, kur cilvēki iet bojā vai tiek ievainoti.

Kādi tad ir visnehumānākie un ļaunākie, un sliktā nozīmē radošākie mīnēšanas paņēmieni, kādus Krievijas karavīri izmanto pēc sevis vietās, kur cilvēki dzīvo?

To ir ļoti daudz, un vairākums ir tieši šādi paņēmieni. Pilns internets ar tādiem piemēriem. Diemžēl tā ir mūsu realitāte.

Kā ir ar cilvēkiem? Stāstījāt par viņu atgriešanos mājās, došanos ogot un sēņot. Kāda caurmērā ir iedzīvotāju attieksme un disciplīna? Cik daudz viņi klausa noteikumiem? Kāda ir situācija?

Visa pasaule ir redzējusi, cik drosmīgi cilvēki dzīvo Ukrainā. Tas ir labi, ja esi karavīrs kaujā. Bet pretmīnu pasākumos tas nekādā veidā nav labi. Tur tavs labākais sargs ir tavas bailes. Un tieši šī drosme mums ir lielākā problēma.

Cilvēki mēdz izvēlēties īsākos un nedrošākos ceļus, nevis apkārtceļus. Pat ja tur ir brīdinājums par mīnām. Bet cilvēks nodomā, ka ir jāsteidzas, un vienkārši ies uzmanīgāk. Tāpēc šis ir vēl viens darbs, ko mēs darām – nodrošinām izglītošanu par nesprāgušās munīcijas riskiem, lai mainītu cilvēku attieksmi. Tagad mēs tiešām sastopam arvien vairāk cilvēku, kuri to saprot. Cilvēki gaida mūsu izglītojošos kursus un aicina mūs. Mums ir jau 27 mobilās pretmīnu risku kursu vienības. Diemžēl Ukraina ir milzīga valsts un ar to nepietiek. Tāpēc es teiktu, ka cilvēki ir sākuši apzināties bīstamību, bet priekšā ir vēl ļoti liels izglītošanas darbs.

Ja kāds atgriežas mājās un viņam rodas aizdomas, ka tur ir kaut kas sprādzienbīstams – cik ilgi viņam ir jāgaida, līdz kāds atsauksies uz telefona zvanu un ieradīsies, lai pārbaudītu teritoriju?

Situācijas dažādās vietās ir ļoti atšķirīgas. Tas atkarīgs no attāluma, no aizņemtības, attīrot kādu kritisko infrastruktūru, un no citām lietām. Bet tas, kas katram noteikti ir jādara – jāklausa vietējā vara. Piemēram, pilsētas mērs dažādos "Telegram" un citos oficiālos un mazāk oficiālos kanālos ziņo, ka atgriezties mājās vēl ir par agru, ka vēl notiek pārbaudes.

Taču cilvēki negrib gaidīt un atgriežas. Un tad viņi ierauga granātas, mīnas, nesprāgušu munīciju un zvana uz 101. Bet viņiem nav resursu, lai pārbaudītu katru māju, jo tas nav tik vienkārši.

Ja kāds, kurš šo klausās, nonāk vietā, kas var būt mīnēta, kāda ir drošības ābece?

Labi, te būs daži ieteikumi no Ukrainas Sapieru asociācijas. Vispirms klausieties oficiālajos informācijas avotos: vai tur ir droši vai vēl ir jāpagaida. Ja tu jau esi ieradies tajā vietā un redzi kaut ko aizdomīgu – nekādā gadījumā neaiztiec, netuvojies un nekavējoties zvani 101. Pat ja viņi aizņemtības dēļ uzreiz neierodas, gaidi, vienkārši gaidi. Pacietība un vēlreiz pacietība. Mēs karā esam jau kopš 2014. gada, un tā viena vai divas dienas tev neko nemainīs. Ticiet man, šajā gadījumā veselība un dzīvība ir daudz svarīgākas nekā laiks.

Kas jūs pašu motivē šajā jomā darboties? Kā un kāpēc jūs nonācāt atmīnēšanā?

Tas ir vienkārši. Man ir militāra pagātne. Kad pametu armiju, tas bija jau pēc kara sākuma, – tāpēc paguvu piedalīties arī tur, – sapratu, ka gribu darīt ko tuvu militārajām lietām, taču bez nogalināšanas. Gribēju šo vietu padarīt drošāku. Un humānā atmīnēšana ir ieguvums abām pusēm, jo karavīrs ar šauteni īsti nevar teikt, ka tas ir Dievam tīkams darbs, bet humānā atmīnēšana pavisam noteikti ir.

Jautājums, ko uzdodam ikvienam – ko mums jums personīgi novēlēt?

Vispirms jau liels paldies visiem, kuri mūs atbalsta. Ja iespējams, lūdzu, atbalstiet pretmīnu pasākumus, jo mēs ar saviem ukraiņu spēkiem ar šo traģēdiju nespēsim tikt galā. Un novēliet mums uzvaru, jo tikai pēc tās mēs varēsim nodrošināt humāno atmīnēšanu visā Ukrainā, visos 603,7 tūkstošos kvadrātkilometru. Un tā tiks simtprocentīgi attīrīta! Paldies jums.

Visu "Drošinātāja" epizodi klausies šeit:

Epizodi ar interviju oriģinālvalodā klausies šeit: