Ieva Strode ir socioloģe, pētījumu centra SKDS Sociālo un politisko pētījumu nodaļas vadītāja. Veic pētījumus par sociālām un politiskām tēmām, arī iedzīvotāju politiskajiem uzskatiem, elektorālo izvēli un līdzdalību vēlēšanās. Strode ir Latvijas Universitātes Sociālo zinātņu fakultātes doktorante un šobrīd strādā pie disertācijas un pētījuma ""Labs pilsonis" Latvijas iedzīvotāju uztverē". Ir vairāku zinātnisko publikāciju autore par pilsonības izpratni un nozīmi.
Gints Grūbe: Kas tad ir ar to pilsonības izjūtu, ko tu pēti? Kādā ziņā pilsonība ir kaut kāds fakts, vai tas ir process?
Ieva Strode: Ja mēs pieņemam, ka tā ir demokrātija, kurā cilvēkam ir jāpiedalās valsts pārvaldē, viņam ir tiesības ietekmēt kaut kādā veidā pieņemtos lēmumus, tad šis pilsonis parādās. Kā viņu interpretēt, un cik tālu mēs varam aiziet vienā vai otrā virzienā? Vai ikviena mūsu darbība piederas pilsonības interpretācijai vai tomēr arī nav pilsoniska rīcība, ir vienkārši tāda kā cilvēku rīcība.
Kas ir tas jautājums, kāpēc to pētīt tagad?
Kad izstrādāja Pilsonības likumu un grozījumus, bija skaidrs, ka mēs ņemam šo bināro lietu – kas ir pilsonis, kas nav pilsonis, ko mēs pie tā pieskaitām, ko nepieskaitām. Protams, ka tas labais pilsonis, tā kritēriji mazliet parādās arī tur, jo valsts un sabiedrība vienojas, ko mēs uzņemsim par pilsoņiem – kas ir kritērijs, kā mēs varam noteikt, kam ir tiesības būt pilsonim? Tad, protams, ir vairākas pieejas, kā mēs varam skatīties. Viens ir, piemēram, jā, [pilsoņi ir] visi, kas te ir dzimuši, visi, kas bija pilsoņu pēcnācēji. Ja mēs atjaunojam valsti, tad mēs pieņemam kritēriju, ka visi bijušie pilsoņi uz 1940. gadu un viņu pēcnācēji ir pilsoņi, un pārējiem ir jāiziet šis naturalizācijas process. Tas, kas ir šobrīd spēkā. Pilsonība un šis normatīvais elements, ko es pētu, tas ir kaut kas cits. Tas ir kaut kas vairāk. Tas ir, kā cilvēki, nevis tikai formāli [ir pilsoņi], bet kā tu izturies, kā tu iesaisties valsts pārvaldē. Vai tu iesaisties, tikai piedaloties vēlēšanās, vai pat tev nav jāpiedalās vēlēšanās, tas nav nekāds likuma pārkāpums mūsu valstī. Vai tu dari vēl kaut ko, lai iesaistītos? Piemēram, šīs jaunās interpretācijas ir, ka labs pilsonis – to nosaka ne tikai viņa attiecības ar valsti, to nosaka ne tikai viņa attiecības ar kopienu, bet īstenībā parādās arī jauns rādītājs – tā ir mamma daba. Kā cilvēks izturas pret planētu, un vai daba kā tāda ir atsevišķs spēlētājs vai atskaites kritērijs? Piemēram, Latvijā manā pētījumā ir tā, ka šis ekoloģiskais pilsonis drīzāk parādās kā attieksme pret līdzpilsoņiem, tiem, kas tagad dzīvo, un tiem, kas dzīvos pēc mums.
Tā ir vērtība, kas tiek izcelta kā būtiska?
Tā ir kā būtiska, bet tā ir būtiska tāpēc, ka tā apliecina, kāds es esmu kā pilsonis un vai es domāju par Latvijas sabiedrību vai pasaules iedzīvotājiem, planētas iedzīvotājiem, kas dzīvos nevis tagad, bet kas dzīvos pēc… Piemēram, nevis nākamā, bet pat aiznākamā paaudze
– vai viņiem būs ko elpot? Vai viņiem būs, kur dzīvot? Vai viņiem būs, ko dzert? Vai viņiem būs, ko ēst? Galu galā, vai viņi par ezīšiem nemācīsies tikai no grāmatām?
Tā ir viena no interpretācijām par vērtībām. Tavā pētījumā, kur ir salīdzināta iedzīvotāju attieksme vairāku gadu griezumā par jautājumu, kas ir labs pilsonis, dominē izpratne par to, ka tāds, kurš ir godīgs un čakls, tiek uzskatīts par labu pilsoni. Ja mēs analizējam no šī viedokļa, vai tās ir vērtības vai īpašības, kuru mums trūkst sabiedrībā, un tāpēc mēs tām piešķiram vērtību?
Es nedomāju, ka tā ir vērtība kā tāda. Tā drīzāk ir laba pilsoņa pazīme. Šeit ir atkal viens no tiem jautājumiem, kā mēs analizējam, cik politiskam jābūt pilsonim. Vai pilsonis ir tas pats, kas labs cilvēks, vai tas ir tomēr kaut kas ļoti specifisks? Jo skaidrs, ka ne čaklums, ne godīgums īsti nav kaut kas tāds, kas raksturo mūsu kā politiskās kopienas dalībnieku rīcību. Tas var raksturot mazliet, jo, ja tu esi čakls, tad tu maksā nodokļus. Ja tu esi godīgs...
...tu arī maksā nodokļus, tu uzticies valstij.
Tu arī maksā nodokļus, tu netērē cietumu resursus, sabiedrības resursus. Nevienam tevi nav jāpieskata, nevienam tevi nav jāapsargā, nevienam nav jārisina problēmas, ko tu esi radījis. Līdz ar to atkal šīs lomas ir diezgan savītas. Bet, atgriežoties pie tava jautājuma par vērtībām, vai tas ir kaut kas tāds, kā mums trūkst...
...nu, kas ir labs pilsonis, jā.
Tas ir drīzāk pazīmju kopums, kas mums ļautu dzīvot labā sabiedrībā. Ja tu esi labs, čakls, godīgs, ievēro likumus, aizstāvi savas tiesības vai savu līdzcilvēku tiesības, tas mums visiem palīdzētu labāk dzīvot šajā sabiedrībā, šajā valstī. Vai tie, kuri skatās plašāk, – arī uz planētas kopumā.
Tas, kas piemēram, notiek sociālajos medijos, – vai sociologi arī to uzskata par sabiedrisko apspriešanu? No institucionālā viedokļa, protams, ka ne, bet no būtības viedokļa.
Tā ir socializācija nenoliedzami, politiskā socializācija, un tas ir process, kur ne tikai tev kāds māca, kā dzīvot, bet tu piedalies sabiedrībā. Tad ir vēl viena lieta. Ir valsts, un ir likumi. Tu pārkāp likumus, un, labi, cietumā tu varbūt nenonāc, bet tu vispār esi likuma pārkāpējs un slikts pilsonis. Tad ir sabiedrība, kuras ieviestās sankcijas... Sabiedrība, kura māca līdzpilsoņiem, kādam ir jābūt labam pilsonim, kā viņam ir jādzīvo, kas ir okej, bet kas vairs nav okej. Tad daudzi nonāk, īpaši sociālajos medijos, [situācijā], kad viņi tiek nosodīti, viņi tiek nolamāti. Piemēram, nesen bija krīze, kas daudziem lika saskarties ar to, ka viņu līdzpilsoņi nedomā tā, kā viņi, – kovids. Vakcīnu atbalstītāji un tie, kuri iebilst pret vakcīnām, – kurš no viņiem ir labs pilsonis?
Tavuprāt, kāds ir politiskās kultūras modelis? Šobrīd mēs piedzīvojam kaut kādu tādu atdzīvošanos? Tā modeļa atdzīvošanos citās formās?
Nē, es teiktu, ka joprojām ir pilsoniskuma bufete. Tu vari būt aktīvs, tu vari būt ļoti aktīvs pilsonis, kam par visu ir viedoklis, kas protestē, kas piedalās vēlēšanās, kas kandidē un tā tālāk. Tu vari būt arī tāds [pilsonis] – rītdien ir vēlēšanas, bet tu par tām vispār neko nezini un neuzzināsi arī.
Bet, protams, ja tu man uzdod jautājumu, kas ir labs pilsonis, es uzskatu, ka pilsonis tomēr ir politiskas kopienas loceklis, viņam ir jāinteresējas par politiku.
Viens no taviem pētnieciskajiem jautājumiem ir, kāda ir sabiedrisko pārmaiņu ietekme uz iedzīvotāju uzskatiem par pilsonību. Tāda situācija kā karš Ukrainā taču ir būtisks iemesls, lai tas mainītu kaut kādu teritoriālās piederības izjūtu? Lai tas mainītu arī, manuprāt, patriotiskuma vai valstiskuma izjūtu?
Ir tā, ka, protams, starp pirmo un otro interviju aktualizējās jautājums par dienestu – vai tev ir jādienē. Pirms tam tas vispār [nebija aktuāli]. Ja mēs salīdzinām to manu veco pētījumu, kas bija kvantitatīvais pētījumus, kura aptaujā bija jautājums...
..tas bija pirms kara?
Pirms kara. Un pēc kara aktualizējās jautājums, ka tev ir jādienē, ka tev ir jāaizsargā valsts, un tas principā ir pilsoņa pienākums. Cilvēki arī domā, kā rīkotos labs pilsonis, ja te notiktu iebrukums. Tā ir atkal krīzes situācija. Bija viens pētījums sen Amerikā, arī ar padziļinātajām intervijām, un tur, piemēram, viņi runā, ka patriotisms ir kaut kas cits. Patriotisms ir tava rīcība kara laikā.
Konkrēts kritērijs.
Respektīvi, vai tu karo vai ne. Ka būt patriotam ir viegli miera laikā, bet kara laikā tev ir diezgan skaidrs, ko tev valsts pasaka, – ja tu gribi būt patriots, tev ir jākaro. Bet tā ir atkal 50.–60. gadu izpratne ASV. Mums patriotisms nozīmē kaut ko citu. Es pieņemu, ka daudziem tas vispār netiek saistīts ar karu. Jā, tā ir krīze, tāpēc ka tā nosaka tavu uzvedību, un kaut kādā veidā to ietekmē valsts, bet arī Covid-19 bija krīze. Kaut kādā veidā valsts nevis saka – nu, dzīvojiet, kā gribat, bet ir kaut kādi ierobežojumi, ir aicinājumi, ir kaut kādas represijas pret tiem, kas domā citādi.
Jā, bet vakcīnu iepirkums bija process, kuru tu kā pilsonis tā īsti laikam ietekmēt nevarēji.
Nevarēju. Kaut kādā vienā brīdī sanāk, ja man patīk, ja es piekrītu vakcīnām, – lieliski. Kas notiek tad, ja es nepiekrītu vakcīnām? Ja es uzskatu, ka ierobežojumi ir nepamatoti, negodīgi un tā tālāk? Tad es eju protestēt. Es iebilstu un daru vēl kaut ko. Tad vairāki no tiem, kurus es intervēju, saskārās ar līdzcilvēku nepatiku. Līdzcilvēki saka – "nu, hello, kas tu esi, kaut kāds tumsoņa un atpakaļrāpulis?" [Proti], līdzcilvēku īstenotās sankcijas, kas saka, protams, tā ir tava izvēle un ķermenis, bet ziniet – mums te ir krīze.
Piemēram, palīdzība bēgļiem kā cilvēciska rīcība un palīdzība bēgļiem kā krimināli sodāma rīcība, – šī arī ir tāda dilemma, par ko tu runā.
Šis ir viens no tiem vingrinājumiem, ko es lūdzu sava pētījuma dalībniekiem atbildēt – vai labs cilvēks var būt slikts pilsonis un vai slikts pilsonis var būt labs cilvēks?
Un?
Un man ir aizdomas, ka viens no runātājiem tieši atsaucās uz šo dilemmu, ka, jā, ka viņa ir labs cilvēks, bet viņa ir slikts pilsonis, jo neievēro likumus.
Tad mēs tālāk varam iet uz to, kas notiek Krievijā.
Ne tikai to, kas notiek Krievijā. Mēs varam skatīties uz Žani Lipki, kurš arī, kā mēs zinām, pārāk likumpaklausīgs nebija. Tajā pašā laikā viņš izdarīja ļoti daudz kā cilvēks. Ja mēs tagad skatāmies ar savām šīs dienas acīm, tad, jā, viņš bija arī labs pilsonis.
Tad no šī laba cilvēka skatpunkta mēs varam dekonstruēt jebkuru tiesisko sistēmu?
Mēs varam dekonstruēt, bet ir tā, ka tas, kas parādījās arī pētījumā, ir, ka tev ir jābūt kaut kādai atskaites sistēmai – kas ir tās vērtības, uz kurām tu balsties tajā brīdī, kad pieņem savu lēmumu, kā rīkoties. Interesanti bija tas, ka daudziem nebija tādu. Daudziem šīs valsts likumi arī ir tas kritērijs, saskaņā ar kuru viņi izlemj, vai tas ir labi vai slikti. Tad ir tādi, kurus [ietekmē] arī kaut kādi starptautiski līgumi, arī tas, vai tas ir vai nav bēglis un kā pret viņu izturēties, balstās uz starptautiskiem noteikumiem un likumiem. Tad ir arī tādi, kuri, piemēram, pat tad, ja ir nereliģiozi cilvēki, saka tā – ir bauslība, kas nosaka, kā mums būs rīkoties šādā situācijā, kurā mūsu uzskati par labo nesakrīt ar valsts likumiem.
Pilsonības izpratne ir arī šī teritoriālā piederības izjūta. Politiskās līdzdalības rādītāji Eiropas Parlamenta vēlēšanās vienmēr ir bijuši zemāki nekā Saeimas vēlēšanās. Kas tad ir ar šo izpratni par Eiropas pilsonību?
Ir tā, ka es pat to jautāju, un cilvēks joprojām šo Eiropas Savienību uzskata kā tādu nacionālu valstu apvienību. Jā, mēs balsojam par savas nacionālās valsts deputātu kandidātiem, politisko apvienību pārstāvjiem, un tad tur kaut kur ir arī Eiropas Savienība. Viņi neuztver to tā, ka Eiropas Savienība būtu kopums, kurā mēs varam piedalīties un ietekmēt Eiropā pieņemtos lēmumus. Tas mazliet atšķir viņus kā pilsoņus – nacionālas valsts pilsoņus un…
...tur tā atsvešinātība ir daudz lielāka.
Jā. Tāpēc, ka tu neredzi. Ja tu, piemēram, ievēli šeit deputātus, tu apmēram saproti, kurš kā balsoja. Ja mēs ievēlam kopīgiem spēkiem astoņus vai deviņus cilvēkus, kuri tur izšķīst Eiropas Parlamentā…
Bet mēs tagad diezgan konkrēti esam redzējuši, ko darīja Tatjana Ždanoka, piemēram.
Jā, un?
Un ar ko tas beidzās, mēs arī redzējām.
Vai mūs uztrauc tas, kā viņa rīkojas Eiropas Savienībā, vai mūs drīzāk uztrauc tas, kā viņa rīkojas mūsu valstī? Kādas sekas tas atstāj uz Latviju? Ar Tatjanu Ždanoku ir vairāki aspekti. Es [pētījumā] lūdzu nosaukt labo pilsoņu piemērus, es nelūdzu nosaukt slikto pilsoņu piemērus, bet Tatjana Ždanoka viennozīmīgi tika spontāni nosaukta kā slikta pilsoņa piemērs. Par to es arī mazliet jautāju: "Kā? Mēs tikko vienojāmies, ka būt aktīvam cilvēkam, būt politiski aktīvam cilvēkam nozīmē būt labam pilsonim. Te nu mēs redzam vienu ļoti politisku, aktīvu pilsoni." Tad mans sarunu biedrs jautāja: "Jā, bet kurai valstij viņa ir laba pilsone?" Te parādās, ka tas viss tiek vērtēts situatīvi.
Bet kas ir labie pilsoņi? Tu teici, ka jautāji cilvēkiem arī konkrētu jautājumu? Kas tad bija tie labie, ko viņa sauca?
Pie labajiem parādījās vairākas kategorijas. Viena no tām ir – "kāds mans labs radinieks, kurš ir krietns, labs."
Paveicis kādu konkrētu darbu.
Varbūt dzīvo krietnu dzīvi. Tur pat bija jautājums, vai viņš ir politiski aktīvs. [Atbilde bija]: "Oi, es pat nezinu, vai mans brālēns ir vai nav politiski aktīvs, vai viņš balso, es pat nezinu. Bet viņš ir krietns cilvēks, kurš strādā sabiedrības labā." Tad otra kategorija bija politiķi. Pie politiķiem bija Vaira Vīķe-Freiberga – ka viņa ir tas, kas nāk prātā kā labs pilsonis, tāpēc ka, viņa, pirmkārt, uzlaboja Latvijas reputāciju. Otra lieta, kas ir interesanti, ka cilvēki kā kritēriju norāda, ka viņa upurēja tās savas profesores vieglās...
...dienas Kanādā.
Jā, respektīvi, ka viņa kaut kādā veidā… Labi, viņai diez vai tā bija vērā ņemama [dzīves] pasliktināšanās, kad viņa atbrauca uz Latviju strādāt, jo viņa laikam drīz vien kļuva par prezidenti, bet tas ir tas, ko cilvēki piesauc. Upuris ir kaut kādā ziņā laba pilsoņa pazīme. Tad ir, protams, vēl vairāki – [Lidija] Doroņina-Lasmane kā cilvēks, kas vienmēr ir ticējis šim valstiskumam; Juris Rubenis, kas aizstāv kaut kādas konkrētas vērtības, pat ja viņš nostājas pret sabiedrību kopumā.
Bet politiķis kā tāds vienmēr diezgan droši būs sliktā pilsoņa kategorijā?
Nu, mēs to redzam ikdienā. [Aptaujās], vai tu uzticies vai neuzticies, deputāti un politiskās partijas ir stipri, stipri saraksta lejasgalā. Viņiem neuzticas. Bet te atkal ir tā atšķirība, ka tajā brīdī, kad parādās konkrēti cilvēki, viņiem uzticas.
Citas "Brīvības bulvāra" sarunas
