Latvija vairs nav postkomunistiska sabiedrība. Saruna ar sociālantropoloģi Viedu Skultāni

Vēsturnieki dažkārt uzskata, ka, piemēram, karš Ukrainā varbūt nemaz nav tāds vēstures lielais pagrieziena punkts, kā mums šobrīd tas liekas pašiem. Kā tas ir no sociālantropoloģiskā skatpunkta?

Vieda Skultāne: Tagad ir atklāts, ka uz bērnu vecākiem, kas ir izdzīvojuši karu, uz viņiem tas atstāj milzīgu iespaidu. Līdz ar to veids, kā viņi savus bērnus audzina, arī tiek iespaidots no viņu agrākās pieredzes. 

Tas ir līdz otrajai paaudzei? 

Līdz otrajai, trešajai paaudzei. Piemēram, mana mamma, kura bija ļoti enerģiska un zinoša, tik ļoti baidījās katru reizi, kad es gāju pāri ielai, ka mani ķēra sev klāt. Ne visas mammas tā dara, ne visas mammas ir tik iebiedētas, man liekas, tā bija viņas kara pieredze. Mans tēvs krita dažus mēnešus pēc tam, kad es piedzimu. Viņš krita netālu no Lestenes, Kurzemes katlā, un līdz ar to es nekad viņu neiepazinu. Man bija tikai maza fotogrāfija no viņa. Kad biju bērns, sešu septiņu gadu vecumā, man gribējās raudāt, ka viņa vairs nav un ka esmu viņu pazaudējusi. Negribēju nevienam atklāt, ka raudu. Ieslēdzos mazmājiņā, lai neviens nedzird un neredz, ka raudu par savu tēvu. Kad iznācu ārā, mana seja bija piepampusi, un mamma un paps, mans patēvs, kurš bija ļoti mīļš, prasīja: "Kas tev ir noticis, kāpēc tu raudi?" Es nevarēju viņiem teikt, ka tas ir tāpēc, ka mans tēvs tik briesmīgā veidā nokauts. Es teicu – tāpēc, ka man ir aizcietējums, tāpēc es raudu. Bet tā nebija taisnība.

Vēsturnieki saka, ka katrai jaunai paaudzei vēsture ir jāraksta no jauna, jo mainās konteksts, mainās informācijas apjoms. Kā tas ir ar dzīvesstāstiem? Vai, piemēram, arī mums būtu jāpārdomā savs dzīvesstāsts ik pa laikam no jauna vai jāizstāsta kādam? Kā tas bija jums, rakstot savu grāmatu? Droši vien, ka jūs šos stāstus jau bijāt stāstījusi iepriekš citiem.

Nebiju tos stāstījusi citiem. Tikai tad, kad sāku rakstīt grāmatu, kas ievilkās uz pāris gadiem, lai gan tā ir īsiņa, es to visu pārrunāju ar saviem kolēģiem, bet agrāk dzīvē nevienam nebiju stāstījusi. Kad Latvijas sabiedrībā slaveni cilvēki raksta vai stāsta par pagātni, tas ir visai viennozīmīgs stāsts par aizbēgšanu, par badu, par Latvijas mīlestību un tamlīdzīgi. Manos aprakstos izceļas, ka pagātne ir ļoti dažāda, ka mani senči nedzied no vienas dziesmu grāmatas. Papa tēvs, piemēram, bija Ļeņina miesassargs vienu brīdi, un tad, kad viņš atgriezās Latvijā, viņam bija milzīga enerģija. Viņš sāka pelnīt naudu, taisot kurpes no koka un no gumijas riepām, jo bija milzīgs apavu trūkums tanī laikā. Mans bioloģiskais tēvs nāca no zemnieku dzimtas, kurai lauku māja bija jau trīs paaudzēs. Tur dzīvesstāsts ir ļoti atšķirīgs no papa tēva. Tāpēc, manuprāt, ir jāmēģina ieraudzīt dažādību, kas ir pagātnē.

Ko dara antropologs?

Tas ir miljons dolāru jautājums. 

Bet klausītājiem tāds varētu rasties.

Es varu atbildēt ar viena komiķa vārdiem. Viņam prasīja, kas viņam interesē, un viņš teica: the universe, and everything around it.  Jeb Visums, un viss, kas ir ap to. Tas nav tikai joks, tāpēc, ka 19. gadsimtenī viens no antropoloģijas dibinātājiem – Edvards Tailers (Edward Tylor) – to tā definēja. Kultūra ir tik plaša, ka tas ir viss, ko tu uzņem, dzīvojot sabiedrībā. Kultūra nav tikai opera, teātris un tamlīdzīgi. 

Kultūra ir viss, ko iemācies. Vai tu ēd sabiedrībā, vai ēd kā Indijā starp nabadzīgajiem cilvēkiem – pagriez muguru citiem un ieej stūrī, lai otrs neredz, ko ēd, un viņam nerodas vēlme apēst tavu ēdienu.

Visi šādi sīkumi antropologiem ir ļoti svarīgi. Viņi nevar neko pieņemt kā pašsaprotamu. Jo vairāk kaut kāda tradīcija, ieradums vai vērtība ir pati par sevi saprotama, jo lielāka ir jautājuma zīme, kas tai jāpieliek klāt.

Respektīvi, jūs apšaubāt visu, ko acīmredzami redzat?

Visu, ko mēs uztveram kā pašu par sevi saprotamu, liekam zem jautājuma zīmes.

Jūs esat teikusi, ka latvieši, stāstot savus dzīvesstāstus, personiski pieredzēto ieliek lielākos vēstures rāmjos. Proti, lielākā kontekstā: "Es jau nebiju vienīgais – tāds liktenis bija daudziem". Tas man šķita interesanti, jo nereti tieši pārmetam, ka savu vēsturi neredzam lielākā kontekstā un atsevišķi vēsturnieki rakstot par Eiropas vai pasaules vēsturi tikai tādā Latvijas kontekstā. Sanāk, ka savā dzīvesstāstu redzējumā mēs tomēr skatāmies daudz plašāk?

Jums ir taisnība, ka latviešu zinātnieki ir, kā angliski saka, ar convergent skatu – atmet visu, kas tieši neattiecas uz to. Tā, kā Uldis Ģērmanis savā grāmatā "Latviešu tautas piedzīvojumi" atsijā visu pārējo. Teiksim, par baltvāciešiem raksta tikai no vergu vai zemnieku, ne no baltvāciešu perspektīvas. No vienas puses, to var saprast, bet, no otras puses, tas ļoti ierobežo skatienu.

Dzīvesstāstus stāstot, vairākums tomēr negrēko šādā veidā ar šādu šauru skatījumu?

Ir dažādi. Manā agrākā grāmatā par dzīves liecību bija tāds sašaurinājums, tāpēc, ka, stāstot briesmīgos stāstus par Sibīriju, par slēpšanos mežā un tamlīdzīgi, cilvēki, kas par to runāja, vienmēr gribēja, lai viņi nebūtu vieni. Gribēja savu stāstu pievienot citam, plašākam stāstam. Antropologi to sauc par sociālo atmiņu, kad personīgā atmiņa iemiesojas sociālā atmiņā. 

Un otrādi.

Abējādi, jo indivīds alkst pēc tuvuma ar citu un sociālā atmiņa arī grib rekrutēt savus pēcnācējus. Sociālā atmiņa grib sev piesaistīt mācekļus, tā es teiktu.

Bet tikai līdz otrajai paaudzei, jo trešajai paaudzei jau ir grūtāk. Tad tam ir vajadzīgs kaut kāds institucionāls process?

Kā kurā gadījumā. Piemēram, manai meitai bioloģiskie vecāki ir no Taizemes, viņai ir taju vaibsti, bet viņa runā ļoti labi latviski un Latvijas stāstus tīri labi pazīst, nerunājot nemaz par māsas bērniem. Tā ir trešā paaudze. Toms, māsas dēls, tagad atjauno lauku mājas, ko vectēvs ieguva no viena parādnieka. Viņam bija parādnieks, kurš nevarēja atmaksāt parādu un līdz ar to atdeva tās lauku mājas ar kādiem 100 hektāriem. Viņš tās mājas pamazām, pamazām atjauno pēc visiem vecajiem principiem.

Jūsu priekšmets vismaz kopš 90. gadu sākuma izteikti ir Austrumeiropa, tajā skaitā arī Latvija. Tie ir arī postkomunistiskās sabiedrības argumenti, ar kuriem ļoti daudz kas tika tajā laikā skaidrots. Kā jums liekas, vai vēl aizvien mēs to, kas notiek vai kādi esam, varam skaidrot ar šiem argumentiem? Vai tie mums ir derīgi? Vai jūs teiktu, ka mēs aizvien esam postkomunistiska sabiedrība, ja analizētu un pētītu Latvijas iedzīvotājus līdzīgi tam, kā jūs to darījāt 90. gados vai gadsimtu mijā? 

Nē, it īpaši pēdējos gados ieraugu milzīgas izmaiņas. Daļēji tāpēc, ka tik daudzi ir strādājuši ārpus Latvijas.

Ja arī viņi joprojām ir Anglijā, Vācijā vai kur citur, viņiem ir sakari ar savām ģimenēm, un tas maina to uzskatus un arī ekonomiskos apstākļus. Piemēram, maniem kaimiņiem mājai ir jauns jumts, bet tas ir, pateicoties tam, ka viens no viņu dēliem strādā fabrikā Anglijā.

Viņiem ir arī jauna sēta, kas agrāk nebija un tāpēc nabaga sunītis tika piesiets ķēdē. Tagad viņiem ir stipra sēta, un sunītis var skriet pa dārzu. Tās ir ekonomiskās izmaiņas. Daudz kas ir mainījies. Cilvēki, it īpaši šovasar un pagājušogad, ir daudz atvērtāki, sirsnīgāki un mīļāki, nekā pārsvarā bija agrākos gados. Tomēr ir arī tādi cilvēki, kurus es pazīstu vismaz 30 gadus, esmu daudz ar viņiem runājusi, bet tikai pāri pār sētu, pāri vārtiem. Viņi bijuši manās mājās, bet es nekad neesmu bijusi viņu mājās. Tas tā vēl ir palicis, bet, liekas, tas ir ļoti atkarīgs no tā, ko tie cilvēki darīja padomju laikā. Man liekas, tie, kuriem klājās labāk, ir neuzticīgāki trimdas latviešiem.

Jūs domājat, ka tas ir vairāk vērsts uz trimdas latviešiem, nevis ka neuzticības kultūra vēl arvien ir izteikta?

Tā man liekas.

Jūsu pētījumos, kuros bija iesaistīti daudzi latvieši, vēsturnieki un sociologi, tika intervēti gan romi, gan krievi, gan latvieši. Jūsu secinājums bija, ka latvieši savus stāstus biežāk mēdz balstīt pagātnē, kamēr krievu dzīvesstāsti, ko viņi stāstīja jums kā pētniekiem, vairāk tiecas uz nākotni. Kā jūs to skaidrotu?

Varbūt tāpēc, ka vēstures izpratne krievu cilvēkiem ir tik ļoti mainījusies. Jūs zināt izteicienu, ka mēs nākotni varam paredzēt, bet pagātne vienmēr mainās. Tas ir padomju joks. Varbūt tieši tāpēc, ka tur ir tik ļoti pretrunīgi uzskati par krievu vēsturi un pagātni, krievi vairāk it kā skatās uz nākotni.

Jūs arī rakstāt, ka viens no sociālantropologa būtiskākajiem darba uzdevumiem ir izjust empātiju pret cilvēku, ar kuru jūs sarunājaties un kura dzīvesstāstu ievācat. Publiskā telpa, kurā mēs dzīvojam šobrīd, es teiktu, ka nav īpaši empātiska. Nezinu, vai viena krieva dzīvesstāsts būtu empātiski viegli izprotams šobrīd, ja mēs to uzklausītu. Mēs redzējām kaut vai skandālu Venēcijas kinofestivālā, kad parādīja filmu par to, ko domā krievu karavīri, kuri atrodas Ukrainas karā. Tas izsauca skaļus protestus par to, kāpēc mums šobrīd būtu jādomā, ko domā krievu karavīri.

Uz to ir grūti atbildēt un vispārināt, bet man ir tuvi arī krievu izcelsmes cilvēki. Piemēram, viena draudzene, kurai tēvs bija krievvalodīgais, ir stāstījusi, ka viņai bija milzīgs kauns par to. Viņa gāja latviešu skolā, kur viņu sauca par okupantu, ienācēju un tamlīdzīgi. Bet, ja viņa pati man to nebūtu pateikusi, es nemaz nezinātu, ka viņa ir krievu izcelsmes, jo viņas latviešu valoda ir pilnīgi tekoša. Tāpat man ir draudzene Tūjā – veca, veca, tuvu pie 90. Viņa agrāk man stāstīja savu dzīvesstāstu, kā viņa no tā laika Ļeņingradas kājām ar savu māti bija atnākusi uz Latviju, uz Tūju, kā viņa tur strādāja ķieģeļu fabrikā. Viņa atnāca kājām, kad viņai bija četri vai pieci gadiņi. Tādu stāstu nevar noklausīties bez empātijas. Tad ir vienalga, vai tas cilvēks ir latvietis, krievs vai no Vjetnamas. Kad ieklausies stāstā, kas noticis ar mazu bērnu, ja tu esi kaut cik cilvēcisks, tevī notiek dziļas, ķermenī jūtamas rezonanses – kad iedomājies, kā jauna sieviete, kuras vīrs bija pazudis, viena pati ar mazu meitu pie rokas  kājām soļoja uz Tūju. 

Jūsu publikācijā par atšķirībām latviešu un krievu dzīvesstāstos interesants šķita arī secinājums, ka krievu dzīvesstāstos iezīmējās Krievijas vēstures virzība, kad sociālās institūcijas ļoti bieži pārņem atbildību pār ģimenēm. Savukārt latvieši dzīvesstāstus ļoti bieži stāsta ārpus sociālo institūciju rāmjiem. Iespējams, tas ir tas, ko Putins izmanto šobrīd politikā – it kā rūpējoties par tautiešiem Ukrainā savā militārajā veidā vai īstenojot politiku Baltijas valstīs hibrīdkara veidā.

Jūs to ļoti asi uztvērāt. Tajā, ka valsts rūpējas par bērniem, ir gan pozitīvi, gan negatīvi aspekti.

Ja vecāki nav spējīgi bērnu uzaudzināti, tomēr [valstij] ir iespējas viņu pabarot, izglītot un tamlīdzīgi. No otras puses, tas arī dod milzīgu varu valstij.

Piemēram, Padomju Savienībā valsts no cilvēkiem, kas dzīvoja ciltīs tālajā Sibīrijā, paņēma bērnus prom, lai viņi nesastaptos ar savas cilts kultūru un valodu – lai no viņiem varētu izveidot padomju cilvēkus. Tas nebija labi, un tā ir noticis visā pasaulē, ne tikai Padomju Savienībā. Tas notika Austrālijā, kad iezemiešiem atņēma bērnus. Tas notika Kanādā, kad ziemeļu tautām atņēma bērnus un lika internātskolās, lai viņi aizmirstu savu valodu, kultūru un vērtības un izaugtu par angliski runājošiem kanādiešiem. Tas visur ir noticis.

Runājot par likteņa kontekstu dzīvesstāstu aprakstos, atceros savu sarunu ar kinozinātnieci Valentīnu Freimani, kura bija izdzīvojusi holokaustā un pēc tam arī visu padomju okupācijas periodu Latvijā. Viņa nodzīvoja ļoti garu mūžu, otru tā daļu pavadot Berlīnē. Viņa teica, ka Latvijas liktenis ir bijis ļoti…

Skarbs.

... neveiksmīgs. Tādā ziņā, ka ir bijušas ļoti daudzas vēstures, nevis varbūt gluži neveiksmes, bet situācijas, kuras mēs nevarējām diktēt un būt tajās vēstures subjekti. Savā grāmatā, citējot [filozofu] Čārlzu Teiloru (Charles Taylor), jūs rakstāt, ka "mums savas dzīves ir jāveido, cerot uz labo". Kādā veidā, zinot vēsturisko kontekstu, kāds ir bijis divām iepriekšējām paaudzēm, šo labo vispār uzbūvēt? 

Ikdienas sarunās ar cilvēkiem, ja kaut kas nav veicies vai kāds saslimst, ļoti bieži piesauc likteņa jēdzienu – tas ir mans liktenis. Tas atspoguļo to, ka indivīdiem ir bijis maz iespēju veidot pašiem savu dzīvi tā, kā viņi gribētu, un ka tas ir bijis jādara ļoti stingrās robežās. Teiksim, kur drīkst dzīvot, kādā skolā drīkst iet, kādu darbu drīkst dabūt un tamlīdzīgi. Tas viss ir bijis ļoti ierobežots.

Vai cilvēka dzimšanas vietai ir kāda nozīme attiecībā uz to, par ko viņš kļūst? 

Skaidrs, tas, kur tu uzaudz, atstāj milzīgu iespaidu. Kad sāku šeit dzīvot, mani vienmēr cilvēki sauca par anglieti: "Nu, jūs zināt to anglieti, kas te ir iesākusi dzīvot." Bet, esot Anglijā, izceļ to, ka es tomēr neesmu īsta angliete.

Jūs esat teikusi, ka mēs Latvijā pārāk daudz esam nodarbināti ar identitātes jautājumu – kas es esmu. Jo identitātes, kā jūs pati sakāt, mainās.

Mainās, tieši tā. Apsēstība ar identitāti Latvijā ir saistīta ar uzskatu, ka tas ir kaut kas nemaināms, kaut kas akmenī kalts, ka, tikai rušinādamies pagātnē, to var atklāt. Tā tas nav, mēs taču maināmies.

Kādā ziņā mums tas traucē?

Tāpēc, ka tas nav patiess uzskats par identitāti. Kokiem ir saknes, bet mēs esam cilvēki, mums ir kājas, mēs staigājam.