Arnis Krauze: Ja nebūtu sabrukusi Padomju Savienība, mans raidījuma viesis, iespējams, būtu ģenerālis, bet savu militāro karjeru viņš beidza kā pulkvedis. Pulkvedis divās armijās – padomju un neatkarīgās Latvijas. PSRS armijā viņa pēdējais lielais uzdevums bija izvest karaspēku no Afganistānas kara. Neatkarīgajā Latvijā viņa pienākums bija likt pamatus mūsu bruņotajiem spēkiem.
Mans šīs dienas viesis ir Dainis Turlais. Kad 1992. gadā viņš tika iecelts par pirmo Latvijas Aizsardzības spēku komandieri, Latvijā vēl bija arī cita armija – okupācijas armija. Dainis Turlais līdzdarbojās sarunās par Krievijas armijas izvešanu, un šogad ir apritējuši 30 gadi, kopš krievu karavīru zābaki Latviju ir atstājuši.
Dainis Turlais kopš 90. gadu sākuma bijis dalībnieks notikumos, kas veidojuši mūsu neseno vēsturi. Kā iekšlietu ministrs viņš bija viens no pirmajiem politiķiem, kurš uzņēmās atbildību un atkāpās no amata – tas notika pēc Talsu traģēdijas, kad dzīvību ugunsdzēsēju paviršības dēļ zaudēja deviņi bērni.
Viņa politiskajā darbībā ir rīcības, kuras ar šodienas mēru var vērtēt dažādi. Dainis Turlais ir iebildis pret rosinājumu publiski nēsāt padomju ordeņus, bet iebildis arī pret Latvijas karavīru dalību NATO militārajās operācijās. Dainis Turlais ir bijis Rīgas mērs ar vēsturiski visīsāko termiņu no Rīgas vadītājiem, amatā esot vien nepilnu mēnesi.
Karš Ukrainā. No garajiem dienesta gadiem padomju armijā, kur jums noteikti toreiz blakus vai paziņu lokā bija gan krievi, gan ukraiņi – ar dažiem varbūt jums ir kādi kontakti? Vai viņi ir kaut kādā veidā jums vēl labā atmiņā? Šodien šo cilvēku dēli, mazdēli, visticamāk, ir ierakumu katrs savā pusē. Kas jums emocionāli ir Putina karš Ukrainā?
Karš man kā cilvēkam, kas to ne tikai grāmatās ir lasījis, bet redzējis, pats viņā bijis, nu, nav vienkārši teorētisks jautājums, uz kuru varētu ar smaidu atbildēt un teikt – jā, nu ir gan, tur šāva un tā tālāk… Tā ir traģēdija. Tā ir ļoti, ļoti smaga gan katra cilvēka individuāli traģēdija, kuru tā vai citādi skar karš, gan ukraiņu tautas traģēdija, jo karā, kad tauta cīnās par savu neatkarību, kad tauta cīnās faktiski par savu izdzīvošanu, bojā iet tās labākie dēli. Tā ir vēl viena iezīme šai milzīgajai, neaprakstāmajai traģēdijai. Man tā ir arī traģēdija tāpēc, ka es labi pazīstu Ukrainu, it sevišķi Rietumukrainu. Mana sieviņa ir no Rietumukrainas. Radi līdz ar to ir Ukrainā, arī frontē cīnās par savas valsts neatkarību. Tas viss, protams, atstāj savu gan psiholoģiski, gan morāli līdzjūtību, atbildību, līdzcietību. Tā ir milzīga, milzīga traģēdija, kurai diemžēl, jāsaka skaidri, šobrīd nav redzams iznākums, līdz ar to nav paredzams arī upuru skaits.
Es jūs lūgtu no militārā speciālista viedokļa novērtēt abas puses, to plusus un mīnusus. Sāksim ar Krievijas armiju. Es pieņemu, ka ar dažu labu ģenerāli vai komandieri varbūt jūs pat kopā kara augstskolās mācījāties – jums ir zināmas viņu spējas, motivācija, ierindas krievu karavīru motivācija. Pa šiem pāris gadiem mēs jau varam novērtēt, kāda ir šobrīd Krievijas armija, ko tā spēj, vai, gluži otrādi –, nespēj?
Nē, paaudzes ir nomainījušās. Arī es neesmu vairs 37–38 gadu jauns vai vecs pulkvedis, viens no jaunākajiem tā laika armijā. Nu jau ir divreiz tik daudz gadu pagājuši, un arī šobrīd man nav zināms neviens man pazīstams virsnieks, kurš tagad karotu pret Ukrainu. Bet, ja runājam par armijām, arī par Krievijas armiju… Redziet, šodien par to runāt no tāda tīri karamākslas viedokļa, no kara izglītības viedokļa praktiski nav iespējams. Jebkāds mēģinājums pievērst šobrīd absolūti neattaisnoto, absolūti nepieņemamo iebrukumu Ukrainā un to analizēt no tāda klasiska kara mākslas skatījuma man pašam liekas pilnīgi nepieņemami. Es nevaru nekādā veidā sākt teikt, ka, jā, tur virsnieki tādi vai šitādi, izglītoti vai neizglītoti. Es neesmu pārliecināts, cik virsnieku, ģenerāļu, kuriem ir uzticēts vai uzspiests par pienākumu veikt šīs darbības Ukrainā, cik viņi paši ir pārliecināti par to, ko viņi dara, ko viņi grib sasniegt. Līdz ar to nav iespējams no karamākslas viedokļa veikt analīzi, un es to arī, teikšu atklāti, pat negribu darīt. Var runāt par tehniku, par to, ko pielieto, kas ir vieniem, kas ir otriem. Tā ir manta, kuru var vērtēt, bet motivāciju un rīcību... Rīcībai atrast jebkādu attaisnojumu, jebkādu skaidrojumu nav iespējams.
Tad par tehniku. Vai tas, ko mums rāda Ukraina, ir, ka turpmāk kara laukā viens drons būs daudz nozīmīgāks cīņā nekā miljonu vērts tanks?
Ziniet, man ir nācies arī sniegt intervijas par dažādiem tādiem jautājumiem, un no tāda viedokļa, atrodoties kara laukā, kāda jums starpība – jūs nogalināja ar lādiņu, kurš ir izgatavots 50 gadus atpakaļ vai nupat iznācis no rūpnīcas? Mainās tikai šo raķešu, bumbu, iznīcināšanas ieroču vai iznīcināšanas elementu iespējas nogādāt tos vajadzīgajā vietā un laikā, un pēc iespējas precīzāk. Droni ir rīks, kas ar ļoti augstu efektivitāti, precīzi var nogādāt lādiņu tajā punktā, kur tas ir nepieciešams, bet, protams, ir arī otra puse. Drons ir mazāk aizsargāts, nekā, teiksim, virsskaņas raķete vai bumba, kuru var nomest no lidmašīnas. It sevišķi, ja jūs nevarat kontrolēt gaisa telpu. Tāpēc šie kara likumi darbojas ar jebkura veida ieročiem, jo jebkura darbība vienmēr izsauc pretdarbību, un pretdarbība vienmēr rada jaunus ieročus, kā pārvarēt šo pretdarbību. Te noteikti mēs nonāksim gan pie zinātnes, gan pie resursiem, gan katras valsts spējām atrast šos resursus. Karš nav lēts pasākums.
Mēs bieži dzirdam šo frāzi, ka ukraiņi šobrīd karo arī par mums, un ļaudis, kad viņi nolemj ziedot, vai tā būtu vecmāmiņa, kas ziedo zeķes, vai uzņēmumi, kas ziedo dronus, tieši to arī norāda, ka mums ir jāpalīdz ukraiņiem, jo viņi šobrīd karo arī par mums. Vai arī jums ir šāda nostāja?
Nevar būt šaubu par to, ka, pirmkārt, kad beidzās Otrais pasaules karš… Es esmu piecus gadus pēc šī kara beigām piedzimis un visu mūžu esmu mācījies, ka Apvienoto Nāciju Organizācija (ANO) pēc kara tika izveidota, tika izveidota Drošības padome, lai novērstu tādu globāla līmeņa katastrofu, kāds bija Otrais pasaules karš. Tad šobrīd vai tad pasaule, mūsu sabiedrība, miljardiem cilvēku, kas apdzīvo zemeslodi, nespēj iedomāties to, ka ikvienam no visiem mūsu miljardiem, katram ir jāiesaistās, lai nekas tamlīdzīgs nenotiktu? Es vienkārši nespēju ar savu prātu un dzīves pieredzi aptvert tos, tajā skaitā arī Eiropas politiķus, kuri mēģina par kaut ko vienoties. Rēķina, cik viņiem gāzes pietrūks. Rēķina, cik viņiem vēl barelus naftas vajag. Es par to esmu runājis arī Briselē no tribīnes un teicis: bet tad pārskatiet to tajā vērtību skalā, kuru jūs patiesībā pielietojat. Cik tad jūs vēl ukraiņus esat gatavi ziedot, lai būtu siltumā un paēduši? Es nevaru iedomāties nevienu normālu, sakarīgi domājošu cilvēku, kurš varētu domāt, ka tas karš nav jāaptur, ka Krievijas agresija nav jāaptur. Jo citādi karu nav iespējams apturēt. To var, tikai apturot Krieviju.
Putina propaganda draudēja, ka Krievija ieņems Kijivu trīs dienās. Tas nenotika. Tagad Putins draud, ka Kremlis pārskatīs savu atomieroču doktrīnu. Cik nopietni jūs uztverat šos draudus un kā?
Pirmkārt, es domāju, ka pa trīs dienām ieņemt Kijivu – tie nebija draudi. Tie bija absolūti droši vien neadekvāti aprēķini, jo Kremlis acīmredzot iedomājās, ka… Nu, iekāpt bruņutransportierī, aizbraukt līdz Kijivai, tur drusku visu piekārtot, pēc tam saorganizēt parādi, un viss notiks ar urrāā, ziediem…
Tur jau tika rādīts, ka šiem iebrucējiem pat bijušas parādes formas līdzi.
Arī svētku programma un koncertprogramma ar māksliniekiem, kuri piedalīsies, jau bija sastādīta. Tā kā tā bija tāda… Laikam nav īsti tāda vārda latviešu valodā, kā to noraksturot. Ukraiņu tauta, neatkarīgi no tā, ko acīmredzot atsevišķi oligarhi varbūt bija solījuši, rīkojās pavisam citādi, un tas izgaismoja virkni smagu, dziļu problēmu, kas ir pašā Krievijā. Šobrīd propaganda Krievijā veic droši vien vēl būtiskāku uzdevumu un kaitējumu sabiedrībai, kā to var panākt ar ieročiem. Man prātā ir viena filozofa teiciens, ka cilvēki propagandas rezultātā pārvēršas par bioloģisku masu. Es esmu klausījies vairākos ukraiņu karavīros un virsniekos tieši no kaujas lauka, un viņi vienkārši nespēj beigt brīnīties par to, cik daudz Krievijas karavīru kaujas laukā krīt, bet viņi turpina iet un iet, un iet viens vilnis aiz otra. Es tad neviļus atceros šo teicienu par bioloģisko masu. Tas ir nožēlojami. Ja mēs paskatīsimies vēsturē Otrā pasaules kara laiku, Staļina laiku, kara laika beigas, Berlīnes ieņemšanu, kad nebija vairs nekāda nepieciešamība šturmēt un steigt uzbrukumu, bet, nerēķinoties ar cilvēku dzīvībām, vienmēr tika darīts tas, kā Staļins teica, ka viena cilvēka nāve ir traģēdija, bet tūkstošiem – tā ir statistika.
Šī atomieroču žvadzināšana, ar ko Kremlis nodarbojas tagad un patiesībā jau ilgstoši?
Jāsaprot ir tas, kas tad ir karš. Karš ir politikas turpinājums. Politikas turpinājums ar citiem, agresīviem spēkiem, bruņojumu, citiem līdzekļiem, un politika arī ir ieroču izvēle, ar ko tu karo. Vai tie cilvēki Kremlī, sākot ar Putinu, kas šobrīd faktiski ir viens, kas nosaka visu politiku, vai viņa politikā var būt vieta atomieročiem? Mana atbilde ir, ka pilnīgi noteikti – jā. Tāda politika ir iespējama viņa galmā.
Ko tas nozīmē pasaulei? Ko tas nozīmē mums kā kaimiņiem?
Tas nozīmē to, ka, ja notiek kara eskalācija, Kremļa saimnieks var pieņemt politisku lēmumu, ka ir laiks ķerties arī pie tāda salmiņa. Kas gan nav salmiņš ne viņam, ne kādam citam, jo, ja pāriet pāri globāls vai kaut vai ne globāls, pietiktu tikai ar Eiropu, kodolkarš, nu diez vai tur varētu runāt par kādu peļņu vai uzvaras fanfarām. Tas ir fatāls iznākums.
Uz šo jautājumu, visticamāk, nevar atbildēt neviens, bet, ņemot vērā jūsu militāro pieredzi, kādas ir jūsu prognozes, ar ko beigsies šis karš?
Mēs vairāk vai mazāk skaidri zinām [Ukrainas] prezidenta Zelenska uzstādījumu, kā Ukraina redz kara iznākumu. Tā ir savas teritorijas atbrīvošana un neatkarības atzīšana, un drošības garantijas no citām valstīm, tajā skaitā arī no Krievijas, kura patiesībā jau vienreiz ir uzņēmusies šīs saistības. Atcerēsimies, ka tad, kad lielvalstis iesaistījās Ukrainas atbruņošanā no kodolieročiem, tad Budapeštā tika parakstīta vienošanās, zem kuras ir arī Kremļa saimnieka paraksts, par to, ka viņi iestājas par drošības garantijām Ukrainai. Kad klausāmies arī varbūt nākamā prezidenta kandidāta Trampa runas, ir tāda sajūta, ka viņam ar izglītību ir problēmas, jo viņš uzskata, ka tā ir tāda kā dāvana – palīdzēt Ukrainai, atbalstīt to vai nē. Viņš nesaskata saistības, kuras Amerikas Savienotās Valstis ir uzņēmušās. Tas nav "gribu" vai "negribu" jautājums, tās ir saistības. Ja pēkšņi tāda līmeņa saistības kāds var paziņot par neobligātām, tad arī mēs diez cik droši justies nevaram, cerot tikai uz līguma punktiem un tā tālāk. Mūsu pašu rokās ir daudz vairāk nekā līgumu rokās.
Kā jūs redzat, kā beigsies šis karš?
Man ir bail izteikt tādu analītisku spriedumu no manas pieredzes un zināšanām, jo veselais saprāts to vienkārši liedz. Veselais saprāts man grib tomēr, lai es saku, ka veselais saprāts pasaulē tomēr ņems virsroku un arī agresors tiks nomierināts, un cilvēkiem nebūs jāzaudē dzīvības.
Jo faktiski šos notikumus, kas šobrīd notiek pasaulē, jau var nosaukt par trešo pasaules karu, jo līķu nav nebūt ne mazāk, un būtu jāpieliek punkts.
Pēc vidusskolas gadiem jūs izvēlējāties kļūt par padomju armijas virsnieku un devāties mācīties uz karaskolu Ļeņingradā. Ieskaites tur jūs nokārtojāt teicami, iegūstot augstāko izglītību. Izstāstiet mums savu stāstu par izvēli kļūt par padomju armijas karavīru?
Taisnība jau ir tāda, ka mani uzrunāja kara komisārs Valkā. Viņa uzvārds bija Indriksons. Jā, viņš mani pārliecināja. Acīmredzot viņa pienākums bija rekrutēt un sūtīt uz karaskolu, un viņš mani pārliecināja, ka es esmu… Par cik mani aizrāva sports un tā bija vienīgā skola, kurai bija [sporta programma]. Karaskolām tajā laikā bija faktiski divas programmas. Viena bija tā, kurā bija valsts uzstādījums, ka virsniekiem bija obligāti jābūt ar augstāko izglītību, līdz ar to jebkura karaskola deva augstāko civilo izglītību. Tajā laikā bija dažādas [civilās izglītības] – bija matemātikas virziens, fizikas virziens un tā tālāk. Tā skola bija tāda, kura deva faktiski to pašu civilo izglītību, ko fizkultūras institūts. Tas man likās vilinoši, jo sports man patika, un plus vēl tā ir iespēja iegūt tādu izglītību. Protams, prātiņa tad vēl bija par maz, lai saprastu, ka tā jau ir tikai tās medaļas viena puse, pie tam neredzamā puse, ka primāri jau tu tomēr būsi armijā.
Un prom no mājām.
Ar visiem secinājumiem un notikumiem, kas no tā izriet. Tu nebūsi sportists. Ja arī būsi sportists, tad tikai kādā armijas vienībā vai klubā uz to brīdi, kamēr esi spējīgs sportot. Nebija jau neviena, kas to būtu izstāstījis un iestāstījis. Mamma gan absolūti nebija sajūsmā, kad es viņai paziņoju, ka pēc skolas došos uz karaskolu. Tad, kad es viņai uzrakstīju pirmo vēstuli jau no karaskolas, manuprāt, tā kā es to pats sapratu – ļoti optimistisku un normālu, ka viss ir labi, bet, protams, aprakstot visu, ar ko saskāros… Jo es karaskolā iestājos ne no armijas, es nedienēju obligāto dienestu. Es no vidusskolas sola nokļuvu karaskolā, kur bija puiši, kas bija jau vismaz gadu nodienējuši armijā. Es aprakstīju to, ar ko sastapos.
Arī to visu ģedovščinu, kas tolaik bija?
Nebija nekādas ģedovščinas tolaik, vēl jo vairāk tajā karaskolā, kurā es biju. Nekā tamlīdzīga nebija, bet vienalga mans apraksts mammu bija iedzinis asarās, un pirmā vēstule tur, ko es saņēmu no mammas, savukārt bija tāda, ka – "dēliņ, ja tev ir iespējams no turienes aizlaisties, laidies. Lai arī tevi tiesās un iesēdinās, atsēdēsi, bet pēc tam būsi brīvs cilvēks." Es nevarēju vien beigt brīnīties, kāpēc mammai tāds iespaids no manas optimistiskās vēstules. Bet, protams, man arī bija tādi viegli šoka momenti jāpārdzīvo, jo, protams, es biju no pilnīgi citas vides. Lai arī būdams sportists, kad es redzēju, vēl nepārģērbies armijas formā, bet kā kandidāts, jo pārbaudījumu eksāmeni bija jākārto vēl civilās drēbēs, es tai teritorijā redzēju kursantus, kas jau staigā zābakos… Tad vēl nebiju to mazo zābaciņu, bija lielie zābaki. Es redzēju, ka viņi tajos zābakos volejbolu spēlē, skrien šķēršļu joslu un tā tālāk. Es saķēru galvu un domāju – kā to vispār ir iespējams darīt? Tad, kad mums viens pulkvežleitnants – kā tagad atceros pat viņa uzvārdu, Kaplans – nostādīja ierindā un mācīja, kā apieties ar gāzmaskām, tad es pirmoreiz mūžā izdzirdēju tos īstos krievu skaidrojošos vārdus, leksiku. Es tomēr biju salasījies daiļliteratūru, tai skaitā par karu, un manā izpratnē virsnieka tēls bija kaut kas ļoti augsts, kaut kas nesasniedzams, kā cieņas, goda etalons. Kad es to izdzirdēju…
Tā nebija tā krievu valoda, ko jūs skolā mācījāties, ja?
Jā, tā bija pavisam cita, bet arī visa tā intonācija, attieksme un sejas izteiksme, kā ar tevi runā… Nu, acīmredzot es tajā ierindā nobālēju vai, nezinu, droši vien biju tuvu kaut kādam ģībonim, jo tad, kad viņš acis bija pārlaidis un saskāries ar mani, viņš aprāvās. Tā man bija mācību stunda, kas ilga varbūt divas minūtes, bet kuru es atceros kā šodien, jo man tā ir atstājusi pēdas uz visu mūžu. Nekad – ne krievu armijā, ne kādā citā situācijā – es nekad neesmu ne uz vienu savu padoto vai kādu cilvēku, kolēģi ne pacēlis balsi, ne rupjības atļāvies. Jāsaka paldies viņam, to skolu ļoti ātri iemācīja.
Tālāk tuvākos 10 gadus par jums vismaz publiski nav nekādu ziņu – dienests jūs aizved uz ļoti dažādām vietām. Tad ir publikācija 1988. gada jūlijā žurnālā "Karogs". Publikācijas autors Jānis Lapsa, nosaukums – "Stāsti no Afganistānas. Kalnu grāmata". Mazs citāts: "Apmeklēju padomju karaspēka kontingenta štābu. Ieeju kāda pulkveža kabinetā un sarunājos ar viņu skaidrā latviešu valodā. Virsnieku sauc Dainis Turlais. Viņš mācījies Valmieras Viestura vidusskolā, pēc tam karaskolā un kara akadēmijā. Dienējis dažādās karaspēka daļās, līdz atkomandēts atbildīgā postenī uz Afganistānu. Dainis Turlais dien Afganistānā jau ceturto gadu, un viņa vadībā izstrādātas un realizētas vairākas spožas operācijas." Par Afganistānas periodu jūs jau daudz esat stāstījis, bet varbūt es jums varētu pajautāt, kādu jūs atceraties savu pirmo dienu Afganistānā? Kad jūs tur nokļuvāt, ko jūs ieraudzījāt? Kas bija jūsu acu priekšā, ko jūs sapratāt par to, kur jūs esat nokļuvis un kas te būs?
Teiksim tā, tas jau vairs nav tas vecums, kad es pirmo reizi ierados karaskolā un no skolas sola nokļuvu armijas vidē. Tas bija tāds apvērsums dzīvē. Uz Afganistānu jau es aizbraucu ne kā brīvprātīgais, protams, ne ar milzīgu pacilājumu un vēlmi, bet ar pilnīgi skaidru apziņu, kur un uz ko man ir jābūt gatavam. Lai arī es neesmu māņticīgs, ar pirmo dienu Afganistānā ir zināma saistība kaut kādiem ticējumiem, jo patiesībā manai pirmajai dienai Afganistānā bija jābūt 1986. gada 13. februārim. Es savā prātā nodomāju – nu nē, uz elli 13. februārī nu gan nē. Labāk tad četrpadsmitajā! Teikšu vienkārši – es neierados uz lidmašīnu, uz to pārsūtīšanas punktu, kas bija Taškentas militārajā lidlaukā, vienkārši vienu lieku dienu pavadīju Taškentā un 14. februārī jau naktī devos uz lidmašīnu, lidoju uz Kabulu. Nolaižoties Kabulā, pirmais iespaids, kad atvērās traps un es izgāju uz trapa, bija, ka… Cilvēki, kuri ir bez aizsargbrillēm skatījušies uz metināmā aparāta liesmu, sapratīs. Apmēram tāds bija mans pirmais iespaids. Šī neaprakstāmi košā saule, kas spīdēja acīs, lika domāt, ka viss, kas ir apkārt, viss ir baltā krāsā. Jā, tas ir visspilgtākais iespaids, vēl nenokāpjot no trapa. Bet tālāk jau nekādas ieskriešanās… Es biju jauns virsnieks. Mani tur sagaidīja un tūlīt aizveda uz 40. armijas štābu. Atļāva nolikt mantas, ierādīja darba vietu un sākās dienests 40. armijā. (...)
Afganistānā es aizkavējos līdz armijas izvešanas pēdējai dienai – trīs gadus un vienu dienu. Es [dienestu] pabeidzu 1989. gada 15. februārī kopā ar pēdējo karavīru.
Rietumu kanāli, protams, ziņoja un rūpīgi dokumentēja faktu, ka karš Afganistānā beidzas un Padomju Savienības armija no turienes tiek izvesta. Vēstures materiālos tiek teikts, ka arī jums šajā procesā bija liela nozīme. Jūs bijāt viens no tiem, kas plānoja visu šo izvešanas scenāriju. Tas ir 1989. gads. Paiet vēl pāris gadi, visi trauksmainie notikumi, Padomju Savienība sabrūk. Augusta pučs – tas ir brīdis, kad arī jums ir jāizvēlas, vai atgriezties Latvijā un vai vispār turpināt militāro karjeru. Es saprotu, ka jūs devāties uz Latvijas vēstniecību Maskavā pie mūsu pārstāvja Jāņa Petera un ziņojāt viņam, ka esat gatavs strādāt tagad Latvijas Republikas ierindā?
Jā, šis laiks patiesībā… Arī armijas izvešanas no Afganistānas noslēgums… Bez liekas kautrības es apzinājos, ka es neesmu vienkārši "viens no", ka esmu operāciju un plānošanas pārvaldes priekšnieks, ka biju tas, kas vadīja plāna izstrādi, un ne tikai izstrādi, bet arī armijas izvešanu. Otra lieta ir, ka tas nebija gluds process. Ne tas, ka talibi būtu milzīgu pretestību izrādījuši, bet bija ļoti daudz zemūdens akmeņu pašā Kremlī, jo Gorbačova paziņojums, ka 15. februārī armija tiks izvesta… Vēl decembra otrajā pusē mēs nebijām saņēmuši pavēli par armijas izvešanu. Tajā laikā vēl vizītēs pie mums ieradās gan Ševardnadze – PSRS ārlietu ministrs, gan drošības komitejas vadītājs ar uzdevumiem mums plānot un domāt par to, kā atstāt 40. armiju Afganistānā. Droši vien, ka tad jau dzima ideja kam līdzīgam kā "Vagner" grupējumam, jo Ševardnadze man teica tā – visu loģistiku, visu, kas ir, izvedīsim ārā, bet karavīri šeit paliks kā brīvprātīgie. Mēs viņiem maksāsim naudu, un viņi pildīs savas funkcijas. Jāsaka tā, ka tas liecina, cik tomēr, es teiktu, brutāli, nekompetenti cilvēki bija apveltīti ar tik milzīgu varu, ka viņi nespēja pat saprast, kāda vispār ir iespējama cilvēka eksistence. Es kā tagad atceros, ka Ševardnadzem teicu – jūs paskatieties pa logu, jūs redzat, ka tur ir kalni, tur apmēram 3000 metru augstumā, mazliet zemāk, ir posteņi, kuros atrodas karavīri, un tur, izņemot kalnu, nekā cita nav. Jūs katram karavīram varat iedot miljonu, bet tas turpat arī paliks.
1988.–1989. gadā jūs vēl esat Afganistānā, kamēr Latvijā jau notiek Atmodas kustība un tiek dibināta Tautas fronte. Vai jūs tolaik zinājāt tur, Afganistānā, kas, piemēram, ir Dainis Īvāns? Cik daudz jums bija iespēju sekot līdzi tam, kas notiek Latvijā?
Protams, ka zināju un sekoju, turklāt ar lielu interesi, jo, pirmkārt, es nezaudēju nekad sakarus. Mamma man bija paralizēta. 1985. gada 30. decembrī, kad mamma saņēma no manis vēstuli, ka man ir jādodas uz Afganistānu, nomira manas māsas vīrs. Vienā dienā tādas divas ziņas mammu nogāza ar insultu, un viņa sešus gadus palika uz gultas. Galvenokārt sakarus es uzturēju ar māsu, un vienīgie sakari bija vēstules. Protams, ka māsa man rakstīja gan par notikumiem, gan dažādus lūgumus. Zinot, ka es esmu tur un tomēr pie vadības, un zinu to situāciju, pie māsas vērsās karavīru mammas, kuru dēli bija Afganistānā, ar lūgumiem atrast dēlus vai saņemt ziņu, ka ar viņiem viss ir kārtībā. Šī dzīvā saite, tas nervs bija visu laiku dzīvs. Protams, ka, sākoties šim pārmaiņu laikam, arī attieksme pret mani personīgi ļoti mainījās, jo tas teiciens – nu tu ne krievs, bija ļoti populārs. Attiecībā uz mani to varbūt tā nekad nelietoja, jo mana autoritāte armijā bija ļoti augsta. Ar ietekmi. Pateicoties varbūt tieši manai stājai, es nebiju tāds tipiskais krievu virsnieks.
Sarkanais pulkvedis.
Nekad. Nekad. Lai gan šeit mani tā nokrustīja 90. gados – tu sarkanais. Tāds ir liktenis. Es dzimu tad, kad mani mamma piedzemdēja.
Vēlāk jau liktenis lemj, ka jūs kļūstat par Latvijas Aizsardzības spēku pirmo komandieri, atjaunojot Latvijas valsti. Tolaik laikam reti kurš varēja iedomāties, ka reiz Latvijas armija būs NATO armija.
Es domāju, ka nē, tā nav taisnība. Tieši militārajās aprindās, un te jāsaka, ka armijai un Aizsardzības ministrijai nekad, teiksim, tādas siltas un tuvas attiecības neveidojas nevienā pasaules valstī, jo tomēr tās ir pilnīgi dažādas lietas, funkcijas un atbildības. Bet ko gan var Tālavam Jundzim (tobrīd aizsardzības ministram) izteikt kā pateicību, ka mūsu orientācija no pašiem pirmajiem gadiem, no 1992. gada, kad mēs sākām strādāt gan pie Aizsardzības spēku likuma, gan pēc tam arī pie Nacionālo bruņoto spēku likuma… Nu visas normatīvās bāzes. Mans uzstādījums tomēr bija… Teorētiski tā militārā izglītība man bija fundamentāla, un tā arī tāda ir, un to pierādīja arī tas, ka, mācoties un viesojoties gan Māršala centrā, gan Amerikā un Anglijā stažējoties, gan vizītēs Vācijā un Francijā, tiekoties ar kolēģiem un virsniekiem, mūsu domu un zināšanu apmaiņa bija tiešām ieinteresēta. Arī NATO un Briselē…
Kā jūs jutāties toreiz, viņi jums uzticējās? Valdis Pavlovskis, piemēram, trimdas latvietis, un virkne trimdas latviešu, ar kuriem jums bija jāsadarbojas, viņi bija ar savu pieredzi un dienestu Amerikas armijā. Jūs ar savu padomju armijā. Kādu jūs jutāt attieksmi pret sevi?
Mēs pavadījām gan ar Valdi Pavlovski, gan citiem kolēģiem daudz laika kopā. Mums nebija nekādas distances, bija ļoti tuvas, protams, darba attiecības. Nevar teikt, ka mēs tur brāļojāmies, bet tiešām ļoti daudz laika pavadījām. Es arī ar lielu interesi uzdevu jautājumus Valdim Pavlovskim, jo nekāds brīnums – lai kā tas arī nebūtu, lai kāda nebūtu mana pārliecība, vēlme un griba, es jau esmu produkts un biju produkts tāds, no kurienes es atnācu. Man nebija šaubu par to, ko es gribu darīt, bet es atceros savas pirmās vizītes uz Rietumiem un sarunas, tajā skaitā ASV Valsts departamentā, man liekas, 1993. gadā jau, un tur mēs izspēlējām dažādas krīzes situācijas, un bija jāpieņem lēmumi. Daudz kas bija tāds, ko arī amerikāņi varēja mācīties, bet tas, kas attiecas uz publisko sektoru, tā saukto militāro un civilo sadarbību, tas man vispār bija kaut kas reāli jauns.
Kādēļ jūs aizgājāt no bruņotajiem spēkiem?
Tā patiesībā nebija mana izvēle. Tas ir faktiski viens no visrūgtākajiem brīžiem manā dzīvē. Jo Atmodas laiks, emocijas, vēlme redzēt savu valsti plaukstošu, attīstošu, tā bija visiem, mēs visi par to cīnījāmies. Bet izpratne, zināšanas, ceļi, kā to panākt, bija dažādi. Man atkal jāsaka paldies aizsardzības ministram Tālavam Jundzim, kurš šo manu negrozāmo uzstādījumu [saglabāja], ka pirmais, lai attīstītu Latvijas armiju, mums ir jādod armijai juridiskā bāze, tātad jāstrādā pie likumdošanas, lai būtu tiesiskais pamats katra karavīra rīcībai, un otrs, ka nevar būt divas armijas, ir jābūt vienotiem bruņotajiem spēkiem vienā komandā.
Tas galvenais iemesls – jūs palūdza aiziet, vai kas notika?
Faktiski man tā laika Valsts prezidents Ulmanis padarīja neiespējamu palikt šajā amatā, jo tad, kad es biju panācis, ka pieņēma likumu par Nacionālajiem bruņotajiem spēkiem, un viņam bija jāvirza Nacionālo bruņoto spēku komandieris…
Likumā tika iekļauts punkts, ka… ?
Nē, likums neko neliedza, bet… Es arī šoreiz noklusēšu, jo es cienu Gunti Ulmani kā pirmo prezidentu, mums par to ir bijusi saruna ar viņu un…
Viņš jums neuzticējās?
Nē, nē, pilnīgi izslēgts, pilnīgi izslēgts. Nē, visam vaina ir politiskā konjunktūra.
Demokrātiskā partija "Saimnieks" toreiz sākās, arī Čevers drīz pēc tam…
Nē, es taču nebiju politiķis, man prātā vēl nebija vispār neviena politiskā partija, es pat iedomāties nevarēju, ka es kaut kādā veidā pietuvošos kaut kādai politiskajai partijai. Mana doma un mans dzīves mērķis bija armija un būt komandierim, un
līdz šai dienai es uzskatu, ka es neko dzīvē neesmu godpilnāku sasniedzis kā neatkarību atguvušās Latvijas pirmais komandieris. Tas ir visaugstākais gods un apbalvojums, ko dzīve man ir devusi.
Citas "Laikmeta krustpunktā" sarunas
