Gatavošanās karam un vēsturiskās paralēles

Vācija rēķina, cik gadu viņiem atvēlēts, lai sagatavotos iespējamam karam ar Krieviju. Pirms nedēļas tika minēts skaitlis pieci [gadi]. Mēs arī skatāmies un rēķinām, un nav šaubu, ka tā spriedze pieaug. Vai tu redzi kādas paralēles starp tiem 20. gadsimta notikumiem, bet šeit ne tik daudz par 90. gadiem, cik, es domāju, par gadsimta pirmo pusi, un šodienu? 

Es noteikti šeit varu [vilkt] vairākas nosacītas paralēles.

Tās nebūs tiešas, bet ir atsevišķas detaļas, kas būs gandrīz viens pret vienu, man par pārsteigumu, sevišķi ar Otro pasaules karu salīdzinot. Bet ir paralēles.

90. gadu sākumā bija sajūta mums, ka Padomju Savienība ir sabrukusi, ka demokrātija ir uzvarējusi un nekas tāds, kā bija, respektīvi, Padomju Savienības vairs ne totalitārais, bet autoritārais režīms, neatkārtosies. Līdzīgas izjūtas, jo sevišķi Eiropā, bija pēc Pirmā pasaules kara, kad viņi mēģināja ieviest jaunu starpvalstu attiecību modeli, izslēdzot karu kā neatņemamu starpvalstu attiecību sastāvdaļu.

Jo līdz Pirmajam pasaules karam karš netika uzskatīts par noziegumu, tātad karš ir neatņemama starpvalstu attiecību [sastāvdaļa] – reizēm gadās, ka mēs uzkarojam, reizēm ir kāda okupēta teritorija, reizēm pēc tam šo okupēto teritoriju atdodam. Tas likās pats par sevi saprotams. Pēc tam sākās šī izmaiņa, ka karš nav normāla ārpolitikas sastāvdaļa. Līdzīgi, es domāju, tas sentiments bija  90. gadu sākumā un beigās. It sevišķi ļoti bieži tagad tiek runāts par Vācijas politiku attiecībā pret Krievijas Federāciju gadiem ilgi – "Nord Stream" gāzes vadi, atteikšanās no atomenerģijas, dažādi premjeri, kuri kļuva par "Gazprom" vadītājiem, Gerhards Šrēders un tā tālāk.

Tā bija sajūta, ka kara nebūs, ka tas vairāk neatkārtosies. Taču tagad ir 21. gadsimts, un mēs esam reāla, tieša, konvencionāla kara apstākļos, kas notiek Eiropā.

Tas būtu viens, un tad, protams, ir nākamās detaļas. Ja mēs skatāmies tīri no kara vešanas pamatprincipiem, atkal atgriežas…. Nu tas veids, kā Krievija karo, ir ļoti ne-21. gadsimta, ko domāja arī pēc Līča kara, pēc Otrā Līča kara, pēc Afganistānas, pēc dažādiem Krievijas iebrukumiem Gruzijā un Krievijas konfliktiem Čečenijā, ka tā vairāk nebūs, ka [karos] mazs skaits cilvēku. Tagad mēs atkal redzam lielgabalu gaļu, kas tūkstošiem skrien pār lauku un tādos pašos skaitļos uz tā paša lauka arī mirst.

Domājot par to, kas bija starpkaru periodā,  iemesls, kāpēc domāja, ka tas vairs neatkārtosies, bija tāpēc, ka Vācija… Nu Vācija bija Pirmajā pasaules karā viens no kara cēloņiem, ja tā varētu sacīt…

Te ir tādi diskutabli pētījumi un ne tik diskutabli pētījumi, kā tieši tas Pirmais pasaules karš sākās, kāpēc tas sākās, bet skaidrs, ka no tā varēja izvairīties, un tas nav tikai tā, ka Vācija viennozīmīgi bija tā, kas to izraisīja. Tur ir [jāņem vērā] arī dažādu personību loma, un tā būtu jau specifiska diskusija, bet, kas ir svarīgi, – Vācija zaudēja Pirmajā pasaules karā, Vācija zaudēja Otrajā pasaules karā. Pieņemtie lēmumi, gan NATO izveidošana, gan pēc Otrā pasaules kara Vācijas integrācija Rietumu demokrātijas sistēmā ar tādiem parametriem kā denacifikācija… Veids, kā Vācija tika integrēta, bija atšķirīgs pēc Otrā pasaules kara nekā pēc Pirmā pasaules kara.

Tas ir tas iemesls, kāpēc situācija Vācijā, šķiet, ir kardināli citāda nekā…

Jā, tas ir tas. Runājot ar vācu kolēģiem, arī tie, kas ir pasniedzēji militārajās skolās, saka, ka ir ļoti grūti, piemēram, pasniegt militāro vēsturi tādā klasiskā veidā un klasiskā formā. Jo  viņiem ārpus Šarnhorsta (Šarnhorsts ir Napoleona kara laika viens no lielākajiem vācu ģenerāļiem un vadītājiem) un Klauzevica, kas ir zināms no teorētiskās bāzes, kurš vienmēr tiek citēts visur… Ir viņi, un tad ir Štaufenbergs – cilvēks, kurš plānoja un mēģināja īstenot atentātu pret Ādolfu Hitleru, un starp viņiem ir caurums, "par to mēs nerunājam, un tas neeksistē". Vācu militārisms, prūšu militārisms ir izdzēsts, tā nav.

Burtiski pagājušajā nedēļā bija diskusija, ko, protams, Krievijā pacēla jau nākamajā līmenī par neonacisma lietām, par to, vai mums nevajadzētu pieminēt tos Vācijas Otrā pasaules kara virsniekus, ģenerāļus, kuri nav personīgi iesaistīti militāros noziegumos un kuri piedalījās Vācijas bruņoto spēku atjaunošanā pēc Otrā pasaules kara, kad sāka veidot Bundesvēru.

Ēriks Hartmanis – slavenākais iznīcinātāju pilots, kas notriecis visvairāk lidmašīnu. Viņš pēc tam arī bija Bundesvērā, bet, protams, viņš bija Vācijas bruņotajos spēkos Otrajā pasaules karā. Hitlera "mīlulis". Vai mums vajag viņa piemiņu?  Šeit nav runa tikai par denacifikāciju, šeit ir runa par Vācijas demilitarizāciju tādā kultūrvēsturiskā formā. Netiek runāts par Pirmo pasaules karu, netiek runāts par franču–prūšu karu 1870. gadā. Visas šīs lietas tiek izdzēstas.

Tagad, piemēram,  man stāsta Vācijas bruņoto spēku virsnieks, ka Berlīnē viņi nebrauc uz darbu formastērpā tāpēc, ka reizēm var gadīties, ka tas ir bīstami, bet reizēm nekomfortabli.

Attieksme pret tevi ir tāda, ka tevi sauc par neonacistu un visādos vārdos, un līdz ar to uz darbu viņi brauc civilā tērpā un tad pārģērbjas. Tā ir vispārpieņemta prakse NATO valstīs, bet tas ir tāds pat komforta līmenis, kas tur rūk.

Ņemot vērā ko šādu, skaidrs, kāpēc Vācija nav vadošajās lomās, ja mēs runājam par to, ka vajadzētu sniegt palīdzību [Ukrainai], ka palīdzībai vajadzētu būt šādai vai tādai, un kāpēc Vācija nav tur un šur.

Lūk, šādi lēmumi, kas tika pieņemti pēc Otrā pasaules kara, ir radījuši priekšnosacījumus, ka Vācijai atgriezties kā vadošajam militārajam spēkam Eiropā prasīs laiku un pārdomātu gan mediju politiku, gan sabiedrības izglītošanas politiku un tā tālāk. 

Krievija ir zaudējusi karos

Domājam par to, kas šobrīd notiek Ukrainas–Krievijas karā, mana sajūta ir, ka Rietumiem ir bail, kā tas karš beigsies, un tāpēc ir tāda sajūta, ka tiek vilkts garumā. Vai šķiet, ka ir tā, skatoties uz to visu laiku piesardzīgo attieksmi?

Grūti spriest par piesardzīgo attieksmi… Ir Krievijas un Padomju Savienības ilgstoši uzturēts mīts, kuru [pauž] arī Vladimirs Putins savās, maigi izsakoties, ne pārāk labajās vēstures lekcijās, jo jebkura viņa runa izvēršas par vēstures lekciju, – ka Krievija nekad nav zaudējusi nevienā karā.

Tiek ģenerēts šāds mīts, ka tā ir, bet Krievija ir zaudējusi karā. Tā nav zaudējusi 50% karos, kuros tā ir iesaistījusies, bet Krievija, tīri vēsturiski ja mēs skatāmies, aptuveni 30%–25% [gadījumu] ir zaudējusi karā.

Krievija zaudēja Krievijas–Japānas karā, Krievija zaudēja Krimas karā, Krievija zaudēja Pirmajā pasaules karā. Krievijas impērija pilnībā pazuda no kartes. Un? Vai notika kaut kas tāds, kas nebūtu noticis kaut kur citur?

Krievijas impērija, kas pazuda, nav ne pirmā, ne pēdējā impērija, kura…

Nu izveidojās tāda impērija, no kuras arī bail.

Drusku cita impērija. Ir arī viedoklis, ko esmu lasījis, ka Krievija tagad ir pēdējā Eiropas impērija, kas ir saglabājusi savas impēriskās teritorijas. [..]

Viss šis Krievijas neoimpēriskais naratīvs, ko mēs dzirdam attiecībā pret ukraiņiem, ka ukraiņu nav, ka viņi neeksistē, kāda jēga un tā tālāk, Eiropas impērijas šādā veidā par savu impēriskumu cīnījās mainīgām sekmēm diezgan ilgi. Un Padomju Savienība, ko savā ziņā varam uzskatīt par tādu kā Krievijas impērijas transformētu veidu ar citu ideoloģiju, citu uzbūvi, bet teritoriāli ekspansionistisku attieksmi pret lietām, ir transformējusies par Krievijas Federāciju, un diemžēl tās sekas mēs redzam vēl aizvien. Es varētu piekrist, ka Rietumiem ir bail, kas tur notiks, bet, no otras puses,

tāda Austrumeiropas vēstures vērā neņemšana un mītu uzturēšana pie dzīvības rada to priekšstatu, ka, ja Krievija karā zaudēs, tad notiks kaut kas neaptverams un katastrofāls. Es domāju, ka ne.

Varbūt tās bažas ir, ka notiks tas pats, kas notika ar Vāciju pēc Pirmā pasaules kara. 

Šis ir interesants jautājums. Kas notika ar Vāciju pēc Pirmā pasaules kara? Milzīgas reparācijas, milzīgas sankcijas. Vācija Pirmā pasaules kara reparācijas, bail tagad sameloties, bet es daudz nekļūdīšos, ja teikšu, ka samaksāja apmēram pirms 10 gadiem. Pēdējās Pirmā pasaules kara reparācijas. Viņi bija spiesti aizņemties [līdzekļus] Amerikā ar milzīgiem procentiem, bet turpināja maksāt visu šo laiku reparācijas.

Pēc Otrā pasaules kara attieksme bija principiāli citādāka. Vācija netika pasludināta par zaudētāju kā valsts, bet nacisti tika pasludināti par noziedzniekiem. Es tagad ļoti, ļoti vienkāršoju, nevajag to pārprast burtiski, bet, lūk, šādā veidā [notika] Nirnbergas process, kurā valsts vadītāji tika pasludināti par noziedzniekiem un tajā skaitā tiesāti par noziegumiem, no kuriem atsevišķi noziegumi līdz tam brīdim neskaitījās kā noziegumi un tika uzskatīti par vispārpieņemtu praksi. Piemēram, kara sākšana, ko jau es minēju. Sākām karu? Sākām karu – pabeigsim karu. Bet Nirnbergas tribunālā daļa no apsūdzībām balstījās uz pieņēmumu, ka sākt karu ir noziegums pret cilvēci. Tas bija diezgan liels pārsteigums daudziem, tajā skaitā arī rietumvalstīs – vai mēs tiešām šo varam darīt, un kā tas izskatīsies tālāk nākotnē? Bet tas bija pārdomāts solis, lai nepieļautu to pašu, ko pēc Pirmā pasaules kara – iespēju, ka vēlreiz sagrautajā, izpostītajā Vācijā varētu veidoties atkal totalitārs režīms, kādu izveidoja Ādolfs Hitlers ar diezgan būtisku sabiedrības atbalstu vismaz tajā brīdī, kad viņu ievēlēja.

Ukrainas sabiedrības viedoklis par kara izbeigšanu ir vienīgais vērā ņemamais viedoklis

Vai ir iespējams šajās kategorijās tagad domāt par to, kā un kam būtu jābeidzas tādā mūsu izpratnē labā nozīmē Krievijas un Ukrainas karā?

Svarīgākais šajā brīdī un, jāsaka, vienīgais, kam ir kaut kāda teikšana, kā šis karš varētu beigties, ir Ukraina. Viņi ir tie, kuri izteiks savu viedokli. Manuprāt, tajā, kā Ukrainas prezidents Volodimirs Zelenskis komunicē ar sabiedrību un pauž sabiedrības viedokli, ir diezgan redzams, ka pašreiz viņš saka: mēs pieprasām to un to, un karš var beigties tikai šādās un tādās robežās.

Tas ir Ukrainas sabiedrības viedoklis, un tas ir vienīgais vērā ņemamais viedoklis. Ja Ukrainas sabiedrība Volodimira Zelenska vārdiem būs gatava piekrist tīri hipotētiski: labi, mēs atsakāmies no Krimas, mēs atsakāmies no tā un tā, tad vienīgais, kurš šo viedokli var paust, ir Ukrainas sabiedrība.

Es, Valdis Kuzmins, netaisos Ukrainas sabiedrībai dot padomus, kādā veidā viņiem šis karš būtu jābeidz. Viņi ir tie, kas mirst kaujas laukā. Viņi ir tie, kas ziedo savas dzīvības. Tas, kā viņi nolems, tā arī būs.

Vai arī nenolems, vai arī būs kaut kādi citi izaicinājumi. Ja mēs skatāmies tīri retrospektīvi, ir piemēri, kur šādus sabiedrības lēmumus pieņēma tā pati Somija, par piemēru. Ja mēs skatāmies uz teritoriju, ko Somija zaudēja Ziemas karā un ko Somija zaudēja Turpinājuma karā līdz 1944. gadam, tā nav vienāda, bet ir līdzvērtīga ar tiem teritorijas zaudējumiem, kurus tagad ir Krievija okupējusi un anektējusi.

Ja mēs skatāmies sabiedrības attieksmi gan Somijā, gan, piemēram, šeit, Latvijā, gan visur pasaulē, tad Somijas rezultāts tiek uzskatīts par uzvaru. Viņi paši uzskata, ka uzvarēja Ziemas karā. Viņi paši uzskata, ka nosargāja savu neatkarību, savu valsti. Somija ir NATO valsts, un tas ir kā panākumu stāsts. Bet, ja mēs skatāmies tīri teritorijas ziņā, ko Somija zaudēja 1944. gadā, parakstot miera līgumu, tad tie zaudējumi ir samērīgi matemātiski. Tātad šāds precedents ir bijis. Ja Ukrainas sabiedrība, Ukrainas tauta nonāks pie šāda secinājuma, ka mēs to uztveram kā uzvaru, tad tā arī būs uzvara.

Saprast, ko domā Krievijas sabiedrība – liels izaicinājums 

Ko liks pretī un ko Rietumos visi domā, ir – kā to uztvers Krievijas sabiedrība? 

Manā skatījumā liels izaicinājums ir saprast, kas ir Krievijas sabiedrība un ko Krievijas sabiedrība domā, kāds ir Krievijas sabiedrības viedoklis un cik liels ir reālais Putina atbalstītāju loks.

Protams, mēs esam redzējuši "YouTube" un visur kur citur intervijas, kurās vecas tantiņas ar tādu vāju smaidu stāsta, kā visus ukraiņus vajadzētu noslepkavot, un tas tiek ekstrapolēts, ka visa Krievijas sabiedrība tā domā.

Piemēram, šorīt es skatījos, kā viens Ukrainas militārais žurnālists Butusovs savā "YoTube" kanālā ielika, ka viņš atrodas Sudžas kara komisariātā, Krievijas bruņoto spēku, un ir vesela kastīte… Sudža – tā ir maza pilsētiņa, tur nav daudz [iedzīvotāju], bet tur bija vesela kastīte ar Krievijas Federācijas jauniešiem, kas ir izvairījušies no obligātā dienesta un nav iestājušies armijā. Viņš tīri simboliski visu šo kastīti sadedzināja un nosauca tos par saprātīgi domājošiem Krievijas pilsoņiem. Viņš minēja, ja es pareizi ukraiņu valodu saprotu, ka apmēram 100 jauniešu ir izvairījušies no obligātā dienesta mazajā Sudžā. Cik tādu ir Sanktpēterburgā, kas ir vieta, kur Putina atbalsts ir viszemākais pēc visiem parametriem?

Līdz ar to ir jautājums, kāda būs Krievijas sabiedrība? Kas vispār ir šī Krievijas sabiedrība? Cik būs tādi, kas būs gatavi kādā brīdī doties ielās? Būs gatavi, nebūs gatavi – kā mēs to varam izvērtēt?

Putina režīms ir izveidojis ļoti blīvu vāku virs Krievijas sabiedrības, lai mēs varētu runāt par to, ka tā vienmēr ir bijusi varbūt ne pārāk aktīva sabiedrība kopumā kā tāda. Tajā brīdī, kad ir jāpauž savs viedoklis par lietām, tad vienmēr mazākums diktē spēles noteikumus. Tad nu, vai mēs varam to prasīt? Un kam mēs prasīsim? Vai tie būs tie Krievijas politiķi, kurus nupat apmainīja no Krievijas cietumiem? Vai viņi ir tas rupors, kas reprezentē Krievijas sabiedrības lielāko daļu? Es personīgi nezinu. Es nezinu, kā to var nomērīt esošajā brīdī.

Ņemot vērā, ka informācija par to, kas notiek Krievijā, ir ļoti miglā tīta, katrs kaut ko izlasa vienā "Telegram" kanālā, otrā "Telegram" kanālā,  tas tiek ekstrapolēts uz visu milzīgo Krieviju, kas rada tādu greizo spoguļu karaļvalsts priekšstatu, kas īstenībā tur notiek. Man personīgi nav ne mazākās nojausmas, kas tur notiek iekšienē, kā tas notiek, kādi procesi tur notiek.

Vai Krievijas izjukšana būtu drauds?

Rietumiem ir bažas, ka Krievija neizjūk kā vienota valsts. Tas būtu drauds?

Krievijas impērija izjuka. Un? Vai tagad Somija mums ir liels drauds? Vai Ukraina mums ir liels drauds? Padomju Savienība arī izjuka. Vai Ukraina ir drauds šī vārda tiešā nozīmē?

Tātad ap Maskavu esošā daļa ir drauds, ja? 

Grūti spriest, kura ir tā sabiedrības daļa, kā šī sabiedrības daļa formējas, kā tā kustas, kā tas viss notiek un kā veidojas tā saucamā Putina vertikāle.

Kas, no Krievijas viedokļa raugoties, būtu tas sliktākais kara iznākums? 

Skatoties Krievijas "Telegram" kanālu lielākos propagandas ruporus un par ko viņi runā, viņiem ir tādas patoloģiskas bailes, ka atkārtosies 1917. gada sabrukums – ekonomisks, morāls, sabiedrisks, sociāls sabrukums, kad sabrūk vispārpieņemtās normas, kad nošaut caru ir pats par sevi saprotams.

Krievija un Putins to vienmēr ir pasludinājis, ka tas, kas notika pēc 1991. gada un Padomju Savienības sabrukuma, ir līdzvērtīgs tam, kas notika 1917., 1918. un 1919. gadā. Tas vispārpieņemtais propagandistu uzstādījums ir, ka trešo revolūciju nu nekādā gadījumā [nedrīkst pieļaut], un revolūcija šajā gadījumā būtu kā vispārpieņemtu sabiedrisko normu sabrukums, kurā veidojas jaunas elites, jo tas viss veidojas caur asinīm, laupīšanām un pilnīgu ekonomisko sabrukumu, nedrošību. To neviens negrib pieņemt un nekādā veidā negrib atbalstīt.

Tā propagandisti turpina stāstīt, ka mēs nedrīkstam zaudēt, jo tad sekos, lūk, šāda katastrofa, kas būtu katastrofa ne tik daudz teritoriālajā nozīmē, cik šādā sociālo struktūru nozīmē.