Gints Grūbe: Tiek prognozēts, ka tuvāko 10 gadu laikā mēs dzīvosim samērā saspīlētā ģeopolitiskā situācijā. Tā ir viena no prognozēm. Kaut kādā ziņā mēs varētu teikt arī, ka "Lampa" kopš tās pastāvēšanas sākuma nodarbojas arī ar nākotnes vīziju būvēšanu. Vai tu jau redzi, kas ir tie temati, kuri varbūt bija kādreiz aktuāli vai kuri vēl aizvien turpina tādi būt?
Ieva Morica: Ja mēs skatāmies vairāk uz to sajūtu par sabiedrības pulsu un aktualitāti, ko mēs jūtam gaisā, kad sākām veidot pirmo festivālu – tas bija uzreiz pēc Krievijas iebrukuma Austrumukrainā, pēc Krimas un pēc Donbasa okupācijas. 2015. gadā mēs rīkojām pirmo festivālu, 2014. gadā bija iebrukums –, mums patiesībā toreiz jau bija sajūta, ka brīvība, neatkarība nav pašsaprotamas lietas. (..)
Es domāju, ka jau toreiz mums iekšējā sajūta bija – par demokrātiju, par brīvību, par neatkarīgo telpu tomēr ir jāpastāv un jācīnās.
Šī stīga ir vijusies cauri visus šos gadus, kas, protams, daudz aktuālāka kļuvusi arī pēc Krievijas pilna mēroga iebrukuma Ukrainā. Tā kā es teiktu, tāda demokrātijas esence, ko mēs piedzīvojam "Lampā", kas ir brīvība, neatkarība, demokrātija, mūsu eiropeiskā vērtību orientācija, nu, tā ir tāda pamatlīnija, kas visus šos gadus ir gājusi cauri, un es domāju, tā arī turpināsies.
Pēdējos gados ir vēsturnieki, kas ir ieviesuši e-vēstures jēdzienu. Arī e-demokrātijas jēdziens ir diezgan konkrēts. Ja mēs šo e-demokrātijas jēdzienu attiecinām uz kaut kādu sociālo mediju diskusiju, kas pastāv diezgan acīmredzami gan anonīmā, gan neanonīmā veidā, tad tas, ko mēs redzējām pēc Eiroparlamenta vēlēšanām, bija, ka daudzi bija vīlušies, ka viņu diskusiju rezultāti nav rezultējušies konkrētās vēlētāju izvēlēs. Tas laikam uzrādīja problēmu tajā, ka diskusija sociālajos medijos ir kaut kas viens un pastāv samērā segmentēti, atšķirībā no vēlētāju konkrētām izvēlēm.
Man liekas, ka kopējā noskaņa šīm tiešsaistes diskusijām ir milzīga impulsivitāte. Kaut ko ierauga, uzreiz uz to ātri noreaģē, atbild, pasaka, un tā ir tāda kopējā tendence. Bet varbūt, ja cilvēkiem ir laiks padomāt, tad varbūt arī domas mainās. Man liekas, patiesībā arī saruna var mainīt domas. Es nedomāju, ka digitālajā telpā tā ir izteikta saruna. Tur ir drīzāk tā – iemet savu domu, cits iemet savu domu, cits iemet savu domu. Saruna tomēr ir arī prāta process, kur vairāk cilvēku runā kopīgi.
Atceros, ka 90. gadu sākumā sociologi, analizējot mūsu sabiedrību, lietoja un operēja ar šiem jēdzieniem, ka mēs bijām slēgta sabiedrība, kura kļūst atvērta, un tagad, pēc 30 gadiem, ir viedoklis, ka mēs atkal ejam slēgtas sabiedrības virzienā. Vai tas tā ir? Kādi ir tavi novērojumi?
Es neteiktu, ka mēs ejam slēgtas sabiedrības virzienā. Mēs varbūt ejam vairāk polarizētas sabiedrības virzienā, kur sarunas ļoti daudz notiek arī tajā pašā digitālajā telpā, bet vairāk savu domubiedru grupās jeb savu domubiedru lokā, un tad pasaules uzskats veidojas no tā, ko es ikdienā redzu savā digitālajā vidē. Protams, es domāju, ja mēs skatāmies uz kopējiem drošības izaicinājumiem gan mūsu reģionā, gan arī Eiropā, šīs sabiedriskās drošības jautājums un indivīda brīvības – tie ir divi lieli jautājumi, kas saduras. Kopumā es domāju, tādā privāto individuālo brīvību telpā, iespējams, ir kaut kāds sašaurinājums.
Izdevuma "Politico" pagājušā gada nogales pētījumā par demokrātiju pasaulē kopumā un rietumvalstīs – Francijā, ASV, Apvienotajā Karalistē – atklāts, ka vairākums vēlētāju uzskata, ka demokrātija ir sliktākā stāvoklī nekā pirms pieciem gadiem.
Droši vien būtu nepieciešams otrais jautājums: ko cilvēki sagaida no demokrātijas? Kamdēļ viņi saka, ka demokrātija ir sliktākā stāvoklī?
Es domāju, lielā mērā mūsu ģeogrāfiskajā telpā starp vārdiem demokrātija un labklājība tiek likta vienādības zīme.
Es domāju, ja mēs skatāmies uz demokrātiju kā telpu brīvai domai, brīvai gribai, brīvai sarunai ar cilvēku, nu, teiksim, tādai pašorganizācijai, tās visas lietas jau notiek. Protams, labklājībā ir izaicinājumi, un to jau mēs redzam. Ir daudzas krīzes, daudz satricinājumu. Teiksim, cilvēka subjektīvā sajūta, cerība par to, kāda būs viņu nākotne, cik labklājīga būs viņa nākotne, cik droša būs nākotne – tas ir mazliet cits stāsts. Tā kā man liekas, ka tur būtu jārunā par niansēm.
"Politico" pētījumā tā nianse, ko gan tu jau arī minēji attiecībā uz šo labklājību, ir tas, ka no visām valstīm, kas piedalījās šajā pētījumā, tajā skaitā Horvātijas, Itālijas, Polijas, apmēram puse vēlētāju norādīja, ka ir neapmierināti ar to, kā darbojas demokrātija, un vairākums piekrita apgalvojumam, ka šī sistēma strādā par labu bagātajiem un ietekmīgajiem. Respektīvi, tās pārmaiņas ir nepieciešamas tieši šīs izpratnes maiņā.
Nu to jau mēs redzam. Teiksim, arvien pieaug to cilvēku skaits, kas ir ārkārtīgi turīgi, ārkārtīgi bagāti, un tā ir pavisam neliela daļa no sabiedrības. Bet šī milzīgā turība… Ļoti lielai sabiedrības daļai tas attīstības ātrvilciens ir aizskrējis gar viņu deguniem. Ir tik daudzas sabiedrības grupas, kuras nav dabūjuši šo ekonomisko izrāvienu jeb labklājību tādā mērā, kā viņi ir cerējuši. Tajā pašā laikā viņi redz, ka ir atsevišķas nozares, ir atsevišķas sfēras, kur ārkārtīgi īsā laikā cilvēki ir guvuši ārkārtīgi milzīgu bagātību, un ir ļoti liela resursu koncentrācija notikusi. Ir saprotams cilvēku sašutums.
Vai tu redzi arī no tām tēmām, kuras piedāvā sabiedrībai diskutēt, piemēram, jūsu festivāla formātā, ka tas nav tikai viens kaut kāds konkrēts burbulis, ka tur dažāda veida tematika ienāk? Ja vairāk nekā puse vēlētāju Eiropā tā uzskata, es pieļauju, ka mēs varētu samērā līdzīgus rezultātus iegūt arī Latvijā, ja mēs vien par to runātu.
Ja mēs skatāmies uz sarunu festivāla "Lampa" programmu vispār pēdējos gados un arī šī gada programmu, tad ir, protams, kaut kādas tendences, kas ļoti izvirzās. Es domāju, varbūt tāds satraukums, kā mēs redzam no šīm aptaujām Francijā, tāds neatspoguļojas "Lampas" programmā, tas neatspoguļojas tajās tēmās, par ko cilvēki Latvijā gribētu runāt. Kā top festivāla programma? Festivāla programma top konkursa kārtībā. Tas nozīmē, ka tas tiešām ir tāds milzīgs Latvijas sabiedrības darba rezultāts. Savā ziņā programma ir kā spogulis, atspoguļojums tam, kas cilvēkiem šobrīd Latvijā liekas karsts un svarīgs, par ko cilvēki grib runāt. Tādas TOP tēmas, kas izvirzās jau vairākus gadus, ir mentālā veselība, arī vide un klimats. Pēdējos gados, it īpaši šogad, diezgan liels īpatsvars ir arī pasākumiem, kas ir saistīti ar tehnoloģiju ietekmēm uz cilvēku dzīvesveidu, arī mākslīgā intelektā ietekmi un ko tas nozīmēs vispār mūsu sarunāšanās veidam, lēmumu pieņemšanai. Tad arī drošības tēmas, drošības jautājumi tradicionāli pēdējos gados "Lampā" ir bijuši ļoti svarīgi. Ir arī daudzas tēmas, kas ir, es teiktu, tādas varbūt mazliet sadzīviskas, bet kas cilvēkus interesē, piemēram, veselības jautājumi vai attiecību jautājumi, vai ģimenes jautājumi, vai bērnu audzināšana ģimenē.
Man šķiet, ka tā bija pagājušajā gadā viena no diskusijām, kurā arī tu piedalījies, un tur bija jautājums par to pašu demokrātiju, ka tās ir kļuvušas arvien vairāk pakļautas ārējām manipulācijām, ka sabiedrības ir mazāk atvērtas. Kādi tad ir mūsu demokrātijas apdraudējumi, no kuriem mums būtu jāuzmanās tieši Latvijā? Mēs redzam, kas notiek Francijā, bet vai mēs saprotam, kas īsti notiek šeit?
Protams, mēs nedrīkstam aizmirst par Krievijas ietekmi uz mūsu informatīvo telpu visdažādākajos veidos, par dažādām manipulatīvām metodēm, arī kaut kādu, teiksim, stāstu vai naratīvu, vai uzstādījumu, vai provokāciju ieviešanu mūsu informatīvajā telpā. Šeit ir jautājums par dezinformāciju, protams, par to, kā mēs varam uzticēties, pārbaudīt faktus, no kādiem avotiem šī informācija nāk. Tā ir viena daļa. Es domāju, kas vēl apdraud demokrātiju, tā ir cilvēku varbūt vienaldzība jeb nevēlēšanās uzņemties rūpes, atbildību sekot līdzi. Ja mēs skatāmies arī uz kaut kādu politiskās telpas komunikāciju: ja cilvēki neuzdod deputātiem jautājumus, ja cilvēkiem nerūp, tad faktiski arī lēmumu pieņēmēji savā ziņā "peld". Viņiem iztrūkst šī saikne ar cilvēkiem, ar vēlētājiem, arī informācija kaut kādā veidā iztrūkst. Tā kā, es domāju,
šī politiskā apātija jeb neticība savai valstij, jeb nevēlēšanās iesaistīties, manuprāt, pat apdraud vēl vairāk demokrātiju nekā kaut kādi ārējie spēki.
Nu tad, protams, ir visādas tehnoloģiskās ietekmes, arī sociālo tīklu algoritmi jeb, kaut kādi dziļviltojumi, kas var tagad ienākt publiskajā telpā. Paldies Dievam, šīs vēlēšanas pagāja, un mēs neko tādu neredzējām, bet, protams, arī tādas tendences nevar izslēgt.
Mēs laikam nebijām nolikti tajā primārajā interešu lokā, kā es saprotu no tā, ko "StratCom" pētnieki bija konstatējuši. Bet attiecībā uz šo demokrātijas problēmu identificēšanu politologs Daunis Auers pie mums studijā atsaucās uz pētnieku Džeisonu Brenanu, kuram ir darbs "Against Democracy" – "Pret demokrātiju". Viņš norādīja problēmu, ka demokrātija ir jāvērtē pēc tās rezultātiem, un tie rezultāti, viņaprāt, nav pietiekami labi. Kā cilvēkiem ir tiesības uz taisnīgu tiesu, tā arī pilsoņiem ir tiesības uz kompetentu valdību, taču demokrātija ir izrādījusies nezinoša un neracionāla cilvēku vara. Mēs bieži vien redzam, ka arī jūsu diskusiju formātā ir ļoti daudz ekspertu, un ekspertu ir vairāk nekā politisko lēmumu pieņēmēju.
Tad varētu uzdot jautājumu – kas cilvēkus attur no došanās politikā? To mēs arī dzirdam, cilvēki saka – nē, nē, tur es neiešu, man labāk ir būt savā jomā un darboties eksperta lomā vai uzņēmēja [lomā]. Man šķiet, ka šeit ir vairākas problēmas, un tā viena problēma ir, ka, no vienas puses, mēs kā sabiedrība prasām pārāk daudz no politiķiem. No otras puses – pārāk maz.
Katrā ziņā mani kaitina visas tās reizes, kad kāds saka, ka sabiedrībā mums nav līderu, ka viņi nenāk ar vīziju, ka viņiem nav nekāda piedāvājuma, jo man liekas, ka tā lielā mērā ir atbildības novelšana uz tiem tur – "viņiem".
"Viņiem" ir jāizdomā tā vīzija un piedāvājums. No kurienes tiem "viņiem", tiem dažiem cilvēkiem vai tiem 100 cilvēkiem, kas ir ievēlēti Saeimā, nāks tā vīzija? Tas ir kopīgs sabiedrības domāšanas process ar kopīgu dialogu, ar kopīgajām sarunām, kopīgajām sanāksmēm, kopīgajām plānošanām, kur šīs vīzijas var rasties. Tā ir kopīga sarunu telpa, kur mēs kopīgi varam radīt šīs vīzijas. Es katrā ziņā diezgan uzmanīgi raugos uz visiem tiem gadījumiem, kad tagad nāk tas līderis ar milzīgo vīziju. Man liekas, ka tas var būt mazliet bīstami.
Bet Brenans saka, ka mums vajag zinošu cilvēku varu.
Tas ir cits jautājums. Kompetence ir pilnīgi viennozīmīgi [nepieciešama]. Es piekrītu kompetencei un profesionalitātei, tā ir viena lieta. Otra lieta, man liekas, ka arī sabiedrības savā ziņā lielā nežēlība pret politiķiem, iespējams, attur cilvēkus no došanās politikā. To ir ļoti interesanti redzēt.
Bet tieši tā nekompetence jau ir tā, kas lielā mērā cilvēkus tracina un padara ļaunus un neiecietīgus pret politiķiem kā tādiem. Jo tā muļķība ir klaji redzama.
Bet tad kāpēc tie kompetentie cilvēki neiet politikā? Tāpēc, ka viņi baidās, ka viņus tur sitīs un atspārdīs.
Viena no tēmām vai tēzēm, kuru tu izvirzi, ir jautājums par dialoga kultūru un diskusiju kultūru. Ar ko tās atšķiras?
Ja mēs iztēlojamies sarunas sākumpunktu, divu cilvēku interakciju, tad ir tā, ka tu man kaut ko pasaki, un manā prātā notiek izvēle, ko es daru ar to saņemto informāciju. Man principā ir trīs virzieni, kuros es varu iet ar šo informāciju, un tā arī parāda trīs nostājas, kādā veidā var attīstīties saruna. Viens var būt dialoga ceļš. Tas ir izziņas ceļš, kurā es esmu gatava nolikt malā savus aizspriedumus, savus pieņēmumus, savas domas un klausīties tajā, par ko tu ar mani gribi dalīties. Otrais ceļš varētu būt apmēram tāds – "es domāju savādāk, es īsti tam nepiekrītu, ko tu saki, bet es esmu gatava padiskutēt". Tu man saki, ko tu domā. Es tev saku, ko es domāju. Tas būtu vairāk tāds diskusijas ceļš. Tad trešais ceļš varētu būt mazliet vairāk tāds cīņas ceļš, kas varētu izpausties tā, ka es gribu palikt pie sava viedokļa un pierādīt tev manu viedokli. Tas varētu būt debates ceļš. Līdz ar to, ja mēs tādā teorētiskā veidā skatāmies, tad no sarunas sākuma punkta, atkarībā no manas attieksmes, kādu ceļu es vēlos iet sarunā, es varu izvēlēties dialoga, diskusijas vai debates ceļu. Sabiedrībā visus šos sarunāšanās veidus mēs varam pieredzēt, redzēt, un neviens nav labāks vai sliktāks par otru. Ir vajadzīgi visi trīs. Taču es domāju, ka dialoga ceļu ir pārāk maz. Dialogs no šiem pārējiem diviem atšķiras ar to, ka tur nav šī cīņas elementa, ka tur nav vēlmes pierādīt manas domas, manu pareizību, mana viedokļa pārākumu, bet tur ir vēlme saprast mazliet vairāk apskatāmo jautājumu, par ko mēs runājām. Saprast mazliet vairāk otra cilvēka domas un šīs sarunas rezultātā attīstīt un formēt arī savas domas. Patiesībā tur ir tāds atvērts iznākums – es ieeju sarunā, bet es pieļauju, ka manas domas var mainīties, kad es pabeigšu šo sarunu ar savu sarunu biedru.
(..)
Festivāla devīzē teikts, ka jūs domājat, ka cilvēki Latvijā dzīvotu daudz labāk, ja viņi aktīvāk iesaistītos sabiedriskajos un politiskajos procesos. Kāpēc līdzdalība ir tik zema? Lai gan, ja mēs skatāmies skaitliski, tad pēdējās Eiroparlamenta vēlēšanās līdzdalība kaut nedaudz, bet ir lielāka, salīdzinot ar iepriekšējām. Bet kopumā tendence ir negatīva visā Eiropā.
Šeit noteikti būtu daudz iemeslu. Tā varētu būt vilšanās, neticība. Tā varētu būt arī nezināšana par attiecīgajiem jautājumiem vai tēmām. Vai cilvēki vienkārši ir pārskrējušies, noņēmušies ar savu dzīvi, ar darbu, ar ģimeni.
Bet vai tu redzi, ka ir praktiskas idejas, ko darīt? Es nezinu, [piemēram] palielināt nepieciešamo partiju biedru skaitu līdz diviem, trim tūkstošiem, lai tās partijas ir spiestas uzvesties kā aktīvāki aktori?
Tas bija ļoti interesanti, es paklausījos arī pēc šīm Eiroparlamenta vēlēšanām diskusijas publiskajā telpā, un, pieņemsim, no Latgales bieži vien skanēja atziņa: "bet pie mums tie politiķi nebrauc, viņi nebrauc runāties." Es saprotu, ka tur ir maz cilvēku, un var būt sajūta – ko tad mēs brauksim, tajā ciematā vai pagastā varbūt būs tikai 15-20 cilvēki, kas atnāktu uz to tikšanos. Bet es domāju, ka
viena lieta, ko gribētos tomēr redzēt, ir, ka politiķi tomēr aktīvāk brauc pie vēlētājiem un aktīvāk runājas ar cilvēkiem. Tajā skaitā arī tās partijas, kas ir valdībā, un tajā laikā, kas ir ne tikai pirms vēlēšanām, bet arī starp vēlēšanām.
Man liekas, ka tomēr tas klātbūtnes efekts… Latvija nav tik liela, lai nevarētu izbraukāt – aizbraukt uz reģioniem, runāties ar cilvēkiem, aizbraukt uz, es nezinu, kaut kādām vietām, rūpnīcām. Lai arī kādi būtu tie formāti, kā satikties ar cilvēkiem, tas būtu ļoti svarīgi.
"Lampas" diskusijās ir bijuši arī jautājumi par vārda brīvību, jautājumi par ierobežojumiem demokrātijas kontekstā saistībā ar Covid-19 krīzi. Tā, šķiet, bija "Lampa" pirms diviem gadiem vai pirms gada, kad bija šādas diskusijas. Kādā veidā mēs šobrīd varam konstatēt, ka tās problēmas, Covid-19 laika ierobežojumi, ir tie, kas kaut kādā ziņā samazināja mūsu to brīvības lauku? Tas brīvības lauks vēl aizvien ir sarucis un nav atgriezies tajā situācijā, kurā mēs bijām iepriekš. Tā tendence ierobežot brīvības – gan vārda brīvības, gan izpausmes brīvības – indivīda un valsts attiecību kontekstā ir diezgan liela problēma pēc šāda veida krīzēm.
Es domāju, ka tagad tādā vārda brīvības telpā drīzāk ir tādi Latvijas drošības apdraudējumi, kas…
Tie sekoja Covid-19 krīzei.
Jā. Mani Covid-19 laikā, tagad ar tādu vēsu prātu atskatoties atpakaļ, vairāk satrauc milzīgā neiecietība, kas bija sabiedrībā savstarpējā komunikācijā. Tie cilvēki, kas izvēlējās nevakcinēties [un iepretim] tie cilvēki, kas vakcinējās… Ar tām sekām mēs vēl šobrīd joprojām sadzīvojam. Tāda ļoti liela necilvēcība un neiecietība tā bija.
Neiecietība vienam pret otru vai tiem, kuri vakcinējās vai nevakcinējās?
Es domāju, ka tur bija gan, gan. Protams, tie cilvēki, kas vakcinējās, uzskatīja nevakcinētos cilvēkus par bezatbildīgiem, un tie cilvēki, kas izvēlējās nevakcinēties, droši vien skatījās uz vakcinētajiem no pārākuma pozīcijām. Es domāju, ka tā no abām pusēm nebija laba saruna, tas nebija labs brīdis.
Bet kā šo neiecietību pārvarēt, tavuprāt?
Man liekas, mazliet vairāk cilvēcīgumu ieraudzīt vienam otrā. Cilvēki nav tikai staigājošas galvas. Mēs neesam apveltīti tikai ar mūsu kognitīvo prātu, visiem cilvēkiem ir arī jūtas un emocijas. Šo jūtu un emociju aizskaršana un nonicināšana sabojā jebkuru sarunu. Man liekas, ja mēs spētu viens otrā mazliet vairāk cilvēcību ieraudzīt un otra cilvēka jūtas, emocijas un vajadzības, tas jau būtu milzīgs solis pretī labākai komunikācijas un sarunu telpai.
Tavuprāt, tās ir valsts komunikācijas problēmas? Komunikācijas stratēģijas iztrūkums?
Es domāju, ka tas ir savstarpēji, bet tur ir daudzas lietas. Tas, ko mēs varam darīt, mēs katrs varam strādāt ar savu uzvedību, katrs ar savu komunikācijas veidu. Mēs varam savā ikdienas komunikācijā censties būt mazliet mazāk nosodoši, moralizējoši, aizskaroši un mēģināt tomēr ieraudzīt otrā cilvēkā viņa cilvēcīgumu. Tas jau būs milzīgs solis.
