Ja Harisa gūtu panākumus vēlēšanās, Amerika, iespējams, varētu saņemties un saprast, ka tai beidzot ir nepieciešams parādīt līderību un spēku. Tieši Amerikas līderība ir tas, kā pēdējos gados pasaulē trūkst. Krievija saprot spēka valodu, tāpēc svārstīšanās, piesardzība un baiļu izrādīšana, piemēram, neļaujot Ukrainai uzbrukt militārajiem mērķiem Krievijā, ir bijusi kontrproduktīva politika, pauda Levits.
ĪSUMĀ:
- Baidena izstāšanās no cīņas par ASV prezidenta krēslu bija pareiza.
- Ticamākā kandidāte Harisa ir atradusi Donalda Trampa vājākos punktus.
- Trampa neparedzamība ir zināms risks Krievijai.
- Taču Harisas un demokrātu stingrā nostāja Ukrainas jautājumā Kremļa saimniekam nepatīk vēl vairāk.
- Neļaujot Ukrainai izmantot Rietumu ieročus uzbrukumiem Krievijas teritorijā, rietumvalstis parāda savas bailes.
- Gan ASV, gan Eiropai trūkst spilgtu līderu.
- Krievijas agresija pret Ukrainu ir lielākais noziegums starptautiskajās tiesībās.
- Šis karš nav salīdzināms ar bruņotiem konfliktiem, jo mērķis ir iznīcināt valsti.
Arnis Krauze: Līdzīgi kā šodien, 29. jūlijā, nemierīgi ir laika apstākļi, nemierīgu laiku četros gados Valsts prezidenta amatā piedzīvoja arī Egils Levits. Krievijas pilna mēroga iebrukums Ukrainā un Covid-19 pandēmijas sarežģītais laiks – tas bija prezidenta Egila Levita laiks Rīgas pilī. Bijušais Valsts prezidents, Latvijas īpašais pārstāvis starptautisko tiesību un valsts tiesību atbildības jautājumos Egils Levits šodien ir "Krustpunktā" studijā; sveicināti!
Egils Levits: Labdien!
Levita kungs, pagājis jau gads, kopš jūs aizgājāt no Rīgas pils, no prezidenta kabineta, – kā jums šis gads ir pagājis?
Ļoti intensīvi. Manu viedokli acīmredzot cilvēki grib dzirdēt, piedalos dažādās konferencēs, domnīcās, lasu lekcijas – galvenokārt par ģeopolitiskajiem jautājumiem, par Eiropas Savienības tiesībām, par starptautiskajām tiesībām. Tās ir divas manas tēmas, ar kurām piedalos dažādos pasākumos Eiropā, Amerikā, arī Austrālijā. Tā ka ļoti interesanta dzīve.
Jūs sakāt, ka lasāt lekcijas. Tās ir studentiem, vai tie ir kādi forumi, domnīcas?
Vairāk konferencēs. Politiskās tiesību konferencēs, teiksim. Tātad mazāk studentiem, bet vairāk tiešām ekspertu forumos.
Kāda ir dzīve ārpus prezidenta amata? Pēc četriem intensīviem gadiem ir viegli pārslēgties? To var izdarīt vienā dienā, vai prezidenta nastu nemaz tik viegli nevar noņemt?
Zināma atbildība vienmēr paliek, ko tu kā bijušais prezidents saki, bet katrā ziņā akadēmiskajā laukā, kurā es biju arī pirms tam, ir daudz lielāka brīvība teikt savas domas un savu redzējumu. Politika arī balstās uz šādiem forumiem un akadēmisko vidi, kurā kristalizējas politiskā doma. Jo politiķi jau nerīkojas, teiksim, tukšā telpā. Tas, kā viņi redz pasauli, tiek ietekmēts no šādiem skatījumiem, no šādiem forumiem.
Agresija nepieciešama, lai uzvarētu Trampu
Īpaši vētrains šis rudens solās būt Amerikas Savienotajās Valstīs, kad gaidāmas prezidenta vēlēšanas. Džo Baidena lēmums tomēr izstāties no priekšvēlēšanu cīņas bija prognozējams, gaidīts? Kā jūs to vērtējat?
Jā, nesen arī biju Amerikā, un man jāsaka, ka visi gan Eiropā, gan Amerikas demokrātijā ar atvieglojumu uzņēma šo lēmumu. It sevišķi pēc televīzijas debatēm starp Trampu un Baidenu bija skaidri redzams, ka Baidens īsti netur līdzi Trampa agresīvajam stilam, un līdz ar to bija diezgan skaidrs, ka ar Baidenu demokrāti zaudēs. Pēc divu vai trīs nedēļu pārdomām Baidens pieņēma lēmumu izstāties no sacensības. Arī demokrātu līderi apsprieda ar viņu šo jautājumu, un beigās arī Obama.
Gan apsprieda, gan varbūt arī piespieda.
Nu, to mēs nezinām, bet katrā ziņā spiediens bija arī no demokrātu pašu puses, un šis lēmums no demokrātu viedokļa bija pareizs. Pirms tam bija atentāts pret Trampu, un tur Tramps ļoti ātri noreaģēja, es teiktu, instinktīvi noreaģēja un parādīja savu spēku, paceļot dūri gaisā.
Tur tāda ikoniska fotogrāfija radās, aizmugurē Amerikas karogs, Tramps… Ar to fotogrāfiju vien viņš vinnēja dažus miljonus balsu.
Neilgi pēc tam bija Baidena lēmums, nāca Harisa viņa vietā… Formāli gan viņa nav nākusi viņa vietā, bet nu ir pilnīgi skaidrs, ka viņa tiks izvirzīta arī oficiāli. Harisa parādīja savās pirmajās runās, ka viņa ir patiešām spējīga stāties pretī Trampam, Trampa agresīvajam stilam. Viņa arī bija spēcīga, un arī nedaudz agresīva, un acīmredzot tas ir tas, kas ir nepieciešams, lai uzvarētu Trampu.
Īpaši jau viņas runas daļa, kurā viņa atgādināja, ka ir daudzus gadus bijusi prokurore un ģenerālprokurore Kalifornijā, ka viņa pazīst tāda tipa cilvēkus, kāds ir Tramps.
Tieši tā.
Harisa ir atradusi Trampa vājos punktus, kas vienmēr jau ir bijuši, bet Baidens kaut kādā veidā nespēja tos izmantot,
piemēram, to, ka prokurore [stājas pretī] pret notiesātu likumpārkāpēju. Tagad, starp citu, demokrāti skaļi izvirza tēzi, ka 78 gadus vecais Tramps taču ir par vecu prezidenta amatam. Tādā veidā patlaban ir puse uz pusi iespējamais rezultāts. Ir grūti patlaban vēl pateikt, ir vēl četri mēneši priekšā, bet republikāņi par šo demokrātu kandidātu nomaiņu ir nedaudz satraukti, jā.
Kāpēc Eiropai, mūsu reģionam, ir tik svarīgi sekot šai Amerikas priekšvēlēšanu cīņai? Kādēļ mums ir svarīgi, kurš saimniekos Baltajā namā?
Eiropa, kas atrodas blakus agresīvajai Krievijai, savu aizsardzību var nodrošināt pamatā ar Amerikas Savienoto Valstu atbalstu. Tas ir fakts. Eiropas Savienība, NATO Eiropas daļa – 23 Eiropas Savienības valstis no 27 vienlaicīgi ir arī NATO valstis – šis Eiropas pīlārs… Tam ir nepieciešams gan Amerikas nukleārais lietussargs, gan arī regulārais bruņojums, gan galvenais – politiskā vēlme aizstāvēt Eiropu pret agresīvo Krieviju. Patlaban Amerikā šis jautājums patiešām ir apstrīdēts. Gandrīz 70 gadus kopš Otrā pasaules kara transatlantiskā vienotība, kas nozīmē, ka Amerikas Savienotās Valstis plus Kanāda otrā Atlantijas pusē un Eiropa bija vienotas, veidoja pasaules spēcīgāko aizsardzības aliansi – NATO. Bet šis spēks balstījās uz to, ka Amerika un Eiropa ir vienotas. Vienoti redz apdraudējumus un vienoti ir gatavas aizstāvēties. Patlaban šis jautājums ir drusciņ neskaidrs. Nevis pilnīgi neskaidrs, bet drusku apšaubāms, un līdz ar to ir ļoti svarīgi, ka nākamais Amerikas prezidents, līdzīgi kā prezidents Baidens patlaban, viennozīmīgi atbalsta NATO un grib lietot Amerikas spēku, lai aizstāvētu Eiropu.
Trampa neparedzamība un propaganda pret Harisu
Ja uzvar Tramps, cik bažīgiem mums jāsāk būt? Pēdējā laikā redzam, ka viņa izraudzītais viceprezidenta amata kandidāts Venss vairākkārt pauž, ka ir pārāk liela uzmanība Ukrainai pievērsta. Arī Trampa dēls nesen sociālajā tīklā "X" jeb bijušajā "Twitter" ievietoja tādu ļoti izsmejošu parodiju fotogrāfiju ar Zelenski, parādot viņu kā tādu, kurš nemitīgi ar pastieptu roku zvana Baidenam. Šie ir satraucoši signāli.
Tie ir satraucoši signāli. Par pašu Trampu gan ir grūti teikt, jo viņa raksturs ir neparedzams.
Jums ir krustojušies ceļi?
Jā, vairākas reizes NATO kontekstā un arī Apvienoto Nāciju kontekstā. Tad, kad Tramps pārstāvēja NATO, viņš ļoti pareizi teica, ka eiropiešiem ir vairāk jāinvestē savā aizsardzībā, ka viņi nevar visu laiku gaidīt, ka Amerika viņus aizstāvēs un Amerikas nodokļu maksātājs maksās par Eiropas drošību.
Jāatzīst, ka viņš tiešām sapurināja vairākas valstis, un aizsardzībai šobrīd krietni lielāka vērtība tiek pievērsta. Arī pie mums kontingents no sabiedrotajiem tieši Trampa laikā palielinājās, arī tas ir jānovērtē.
Jā, tas ir jānovērtē, tāpēc nav tik ļoti viennozīmīgs šis jautājums. Ja Amerika liek spiedienu uz Eiropu, un acīmredzot bez spiediena lielās Eiropas valstis... Vācija, Francija, arī Lielbritānija, kas gan nav Eiropas Savienībā, bet ir NATO un tamlīdzīgi – tās, protams, palielināja, it sevišķi Vācija, savus militāros izdevumus. Tas patiešām bija ļoti labs darbs, ko Tramps savā prezidentūrā izdarīja, taču viņa un viņa tuvāko izteikumi par Ukrainu rada zināmas bažas. Attiecībā uz Harisu var teikt, ka tur retoriski vismaz šādas bažas nerodas. Viņa skaidri atbalsta Ukrainu un Amerikas pienākumu atbalstīt Ukrainu. Bet mēs redzēsim, kas tur beigās būs. Lielāka uzticība patlaban, ja mēs raugāmies tikai uz Ukrainas jautājumu, ir demokrātiem, Harisai.
Cik nopietni mēs varam raudzīties uz Trampa izteikumu, ka brīdī, kad viņš kļūs par Amerikas prezidentu, viņš karu Ukrainā pārtraukšot vienā dienā?
Tas ir vai nu tāds retoriski vieglprātīgs izteiciens, vai arī tas var radīt ļoti lielas bažas, jo
kādā veidā karu var pārtraukt? Nododot Ukrainu.
Man šķiet, ka mēs to varam interpretēt gan vienā, gan otrā veidā. Tas ir vienkārši viens no daudzajiem [Trampa] izteikumiem, kuru nevar ņemt pārmērīgi nopietni, bet tā otrā interpretācija patiešām var radīt bažas.
Vēl vienas bažas, kuras jāņem nopietni, ir, kā Krievija un Krievijas propaganda reaģēja brīdī, kad Kamala Harisa tika izvirzīta par Trampa sāncensi. Milzīga melu, ķengu lavīna šobrīd no Krievijas dažādiem troļļiem un propagandistiem pār viņu gāžas. Kāpēc Krievija ir ieinteresēta, lai uzvar Tramps?
Ir interesanti pavērot Krievijas nostāju prezidenta vēlēšanu jautājumā Amerikā. Šī gada sākumā Krievija pilnīgi skaidri atbalstīja Trampu pret Baidenu.
Tad, kad varēja redzēt, ka Tramps ir diezgan vājš, tad pēkšņi Krievija teica, ka Baidens ir labāks par Trampu. Kāpēc? Tāpēc, ka Tramps ir neparedzams, un šī neparedzamība ir arī zināms risks Krievijai.
Baidens bija solīds politiķis ar solīdu programmu, bet vienkārši ar diezgan mazu jaudu, tā varētu teikt, un tāpēc Krievija bija ieinteresēta, lai demokrāti patur Baidenu kā kandidātu, jo viņš diezgan skaidri zaudēs. Tagad Harisa, protams, ir cita tipa politiķe, un Harisai ir jauda, ir potenciāls sakaut Trampu. Tas, protams, rada Krievijā bažas, jo, ja mēs ticam līdzšinējiem Harisas izteicieniem un nostājai, ko viņa ir jau paudusi ilgi, pastāvīgi, tad viņa atbalsta Ukrainu, un tas, protams, nav Krievijas interesēs. Tādēļ arī ir šī propagandas straume pret Harisu.
Tas ir bijis redzams un dzirdams. Viņa trīs reizes ir piedalījusies arī Minhenes drošības konferencē un tur ļoti stingri un skaidri iestājusies par Ukrainu.
Jā, tur arī man bija izdevība ar viņu tikties, un viņas nostāja bija 100% skaidra – mēs [ASV] atbalstām Ukrainu. Tur nebija nekādu šaubu.
Tas, ko ļaudis dažkārt, runājot par Amerikas politiku, vaicā, ir: kā tas var būt, ka pasaules spēcīgākajā valstī ar pasaules izcilākajām universitātēm un prātiem uz prezidenta vēlēšanu finiša nonāk divi vīri jau tādos krietnos, cienījamos gados? Tur taču ir tik daudz spilgtu politiķu, bet rezultāts ir šāds. Tagad tas, protams, ir nedaudz pamainījies, bet ilgu laiku bija Tramps un Baidens kā kandidāti.
Jā, demokrātija ir sistēma, kura darbojas ilgstoši labāk kā autokrātiskā sistēma, jo tur tomēr izkristalizējās beigu beigās tā labākā doma, bet ne jau katrā gadījumā. Šis bija tas gadījums, kad demokrātija kā sistēma neradīja labāko alternatīvu Amerikas vēlētājam, un to demokrātija kā sistēma nenovērš, – tas ir politiskās kultūras jautājums. Amerikas politiskā kultūra... Protams, mēs par to daudz varam runāt tāpat kā par jebkuras valsts politisko kultūru, kādus rezultātus tā demokrātijas ietvaros producē. Šis bija viens no tiem gadījumiem, kad bija diezgan vājš rezultāts no šīs sistēmas. Demokrātija negarantē vienmēr augstas kvalitātes politiku. Tas diemžēl tā ir, un būs grūti atrast tādu sistēmā, kurā tas tā būtu, jo alternatīva – autokrātija – ilgstoši, protams… Ja mēs salīdzinām vēsturiski dažādas autokrātijas ar demokrātijām, tad beigu beigās demokrātijai vienmēr ir priekšrocības pār autokrātiju.
Rietumvalstu politiķu bailes no Krievijas
Krievijas karš Ukrainā. Bija viens brīdis, kad pat militārie analītiķi teica, ka Krievijai drīz beigsies raķetes, drīz beigsies cilvēku resursi… Tas, ko mēs redzam tagad, ir, ka lēni, bet Krievija spiežas arvien vairāk iekšā Ukrainas teritorijā. Pagājušajā nedēļā skatījos kolēģes Ievas Vārnas reportāžu tieši no frontes līnijas, un ukraiņu karavīri saka, ka viņi cīnās, viņi turas, bet arvien pietrūkst palīdzības, pietrūkst militāro resursu, un viņiem pretī dažos frontes posmos ir pat 10 reizes lielāks frontes pārspēks. Viņi saka, ka mēs turamies, bet mums vajag vēl lielāku atbalstu. Kādēļ šis atbalsts klibo? Intervijās no prezidentiem, no politiķiem mēs dzirdam, ka esam apstiprinājuši palīdzību, bet tur frontē ukraiņi saka, ka tās nav vai tā ir nepietiekoša.
Jā, šeit labi izpaužas šīs demokrātijas sistēmas vājās puses. Šajā karā. Demokrātija ilgstoši, kā jau teicu, ir pārāka pār autokrātiju, bet tādā īsākā laika periodā var būt tā, ka autokrātijai ir priekšrocības. It sevišķi šādā kara situācijā. Proti, demokrātijai vienmēr ir jāraugās uz saviem vēlētājiem, bet vēlētāju gribu var ietekmēt gan vietējie politiķi, gan, starp citu, arī no ārpuses. Krievija ļoti daudz dara, lai ietekmētu vēlētājus Amerikā un Eiropā.
Ka Ukrainai palīdzēt nevajag.
Jā, un viņi, piemēram, vienkārši paceļ tādus jautājumus, ka, redziet, tik un tik miljardi iet Ukrainai, bet tik un tik miljardi trūkst mūsu skolu sistēmai, pensionāriem, ceļu labošanai un tā tālāk. Daudzi cilvēki, nostādīti šīs alternatīvas priekšā, izvēlas, ka katram tas savs krekls ir tuvāks.
Tāpēc ir ļoti nožēlojami, ka republikāņi kā partija nav skaidru pozīciju ieņēmusi šajā [Ukrainas] jautājumā.
Viena puse, tātad demokrāti, Baidens un Harisa, ir ar skaidru nostāju, bet šī skaidrā nostāja par Ukrainu vienlaicīgi nozīmē, ka šie miljardi nebūs, teiksim, sociāliem mērķiem vai izglītības mērķiem, vai robežas nostiprināšanai ar Meksiku.
Varbūt Amerikas sabiedrībai tas ir skaidrāk jāpasaka, ka, protams, tie miljardi ir iespaidīgi, ko Amerika ir devusi Ukrainai, bet liela daļa no šiem miljardiem jau paliek turpat Amerikā, jo tie ir ieroči, kurus ražo Amerikas ieroču industrija. Pat lielākā daļa šīs naudas paliek pašā Amerikā.
Tieši tā tas ir, un tas, protams, ir skaidrošanas jautājums, bet līdz šim tā skaidrošana nav novedusi pie tādiem ļoti viennozīmīgiem rezultātiem. Tomēr ir jāatzīst, un to atzīst pat republikāņu senatori… Tramps par to tā atklāti nerunā, bet republikāņu senatori un citas augstas republikāņu amatpersonas atzīst, ka Amerikas iedzīvotāju vairākums atbalsta Ukrainu. Protams, vienlaikus, ja viņiem liek priekšā jautājumu: te ir viens miljards, sūtīsim to Ukrainai vai investēsim ceļu labošanai, vai ieguldīsim pensijās, tad daudzi arī nosvārstās. Tātad šis ir tas jautājums, kurā ir iespējams virzīt sabiedrisko domu un zināmā veidā arī manipulēt, jo šis skaidrojums bieži sastopas ar tādu ļoti demagoģisku pretargumentāciju, kuru atbalsta gan Krievija un krievu troļļi, gan noderīgie idioti starp Rietumu politiķiem un Rietumu komentētājiem. Līdz ar to arī ir šī ļoti komplicētā situācija frontē, ka ukraiņi grib aizstāvēt savu valsti, bet viņiem nav pietiekoši bruņojuma, munīcijas. Protams, tam ir arī objektīvi iemesli, jo Krievija bija gatavojusies šim karam 10 gadus un krājusi bruņojumu un munīciju, savukārt Rietumi šajā laikā… Mūsu bruņojuma rūpniecība ir krietni sašaurinājusies. Tagad gan tiek investēts bruņojuma rūpniecības kapacitātes paaugstināšanā…
Bet kamēr tā ražošana sāksies…
Tieši tā – paies laiks.
Vēl viens aspekts ir šī bakstīšanās no Rietumu līderu puses: ļaut vai neļaut Ukrainai izmantot Rietumu raķetes, lai tā preventīvi jau iznīcinātu Krievijas militāros objektus Krievijas teritorijā. Ukraiņi uzsver, ka viņu nodoms ir tikai iznīcināt Krievijas militāros objektus, bet ar šādu atļauju saņemšanu tāpat iet grūti. No kā Rietumu līderi baidās?
Jā, šī ir tiešām viena pilnīgi kontrproduktīva politika – izrādīt pretiniekam bailes ir sliktākais, kas šādā konfrontācijā ir iespējams. Protams, ir cilvēki vai politiķi, kuri jūtas atbildīgi pret saviem vēlētājiem un saka, ka nevēlas iesaistīties karā, un uzskata, ka, ja mēs tā ļoti uzmanīgi atbalstīsim Ukrainu, nebūs šīs konfrontācijas. Bet Krievija tā vai tā uzskata, ka Rietumi to konfrontē, sūtot savus tankus un bruņojumu, un arī raķetes Ukrainai. Baiļu izrādīšana jebkurā militārajā mācībā ir tas sliktākais variants.
Neļaujot Ukrainai apdraudēt Krievijas mērķus, tā ir baiļu izrādīšana?
Jā, pilnīgi skaidri tā ir baiļu izrādīšana. Krievija saprot spēka valodu. To ir pierādījusi vēsture, un to ir pierādījis pašreizējais karš, ka, ja pretojas, tad Krievija to saprot un mēģina pārvarēt, un, ja to nevar, Krievija var arī atteikties no saviem mērķiem.
Bet, ja tu svārsties, ja tu izrādi savas bailes, tas ir signāls Krievijai – redzi, pretinieks baidās, mēs ejam uz priekšu. Absolūti nepareiza rīcība.
ASV un Eiropā trūkst līderības
Cik Putinam būs vēl jauda šim karam? No jūsu vērojumiem, cik tālu Putins var iet?
Es domāju, ka Putins nepielietos atomieročus, jo tomēr tur ir diezgan skaidra tā sarkanā līnija arī no Krievijas puses. Respektīvi, Amerikas pretreakcija būtu neparedzama. Par laimi, šī neparedzamība ir arī oficiālā pozīcija no Baidena puses, un es domāju, ka Harisa to arī pilnībā pārņems, ka, ja gadījumā Krievija pielietos taktiskos atomieročus Ukrainā, reakcija pret Krieviju būs, un man liekas, ka vārdiski tā tas arī tika izteikts, – briesmīga. Tas ir komunicēts Krievijai, līdz ar to uz šādu risku Putins diez vai izies, jo viņš jau grib vinnēt, viņš jau negrib, lai Krievija tiek sagrauta vai kaut kādā veidā stipri ciestu. Bet attiecībā uz to, ka Rietumi svārstās, tas, protams, ir signāls Putinam vēl vairāk sviest visus spēkus, tostarp paņemt tos arī no citām nozarēm, lai atbalstītu savu militāro spēku un armiju un ietu lēnām uz priekšu. Es gan tomēr ceru, ka varbūt pēc tam, ja Harisa turpinās šo politiku… Ja uzvarēs Tramps, tad ir grūti pateikt, bet jācer arī, ka viņš to turpinās, bet tur ir trīs lielas jautājuma zīmes. Bet attiecībā uz Harisu nav šādu jautājuma zīmju – tādā gadījumā Amerika varētu saņemties un saprast, ka ir nepieciešams parādīt līderību, parādīt spēku.
Amerikas līderība ir tieši tas, kā pietrūkst pēdējos gados. Arī Eiropā ir zināms līderības trūkums, kā tas bija 90. gados,
kad bija Francijas un Vācijas ass, kas bija motors Eiropai, kas veicināja visas pārmaiņas – Padomju Savienības sabrukumu un Austrumeiropas atbrīvošanos no padomju varas. Patlaban tāda līderība nav īsti redzama.
Turklāt Eiropas Savienības iekšienē ir jau divas valstis – Ungārija un Slovākija, kuru premjeri Orbāns un Fico bieži vien pilnīgi pretēji Eiropas Savienībai rīkojas. Orbāns bez saskaņošanas pat brauc pie Putina. Jūs iepriekš esat teicis šādus vārdus: uzskatu, ka viena dalībvalsts nedrīkst sistemātiski bloķēt Eiropas Savienības lēmumus, it sevišķi drošības politikā, ir jārada iespēja šīs valsts dalību uz laiku iesaldēt. Tas ir iespējams?
Tas ir iespējams, un ir jāstrādā šajā virzienā. Viena, divas valstis, kas būtībā ar savu egoistisko politiku torpedē kopējo un ārējo drošības politiku, nedrīkst kavēt šādas kopējas politikas izveidošanu un īstenošanu. Es teicu, ka trūkst līderības arī Eiropā, bet, manuprāt, Eiropas Savienībai ir laba līdere – fon der Leiena. Viņa ir apstiprināta jau otro reizi. Viņas pozīcija Ukrainas jautājumā ir pilnīgi skaidra. Viņa arī virza to, ka Eiropas Savienība, kas nav primāri aizsardzības savienība, dod līdzekļus Ukrainai priekš aizsardzības. Viņa ir Eiropas līdere, bet, ja mēs runājam par līderības trūkumu Eiropā, es to domāju nacionālā līmenī patlaban. Katrā ziņā šis ir jautājums, kas Eiropas Savienībai ir jārisina. Tur ir vairāki juridiski ceļi, bet vispirms Eiropai ir jānonāk pie secinājuma, ka tas vairs nav izturams, ka tas nav normālais strīds, teiksim, par budžetu. Par budžetu strīdi ir pilnīgi normāli, jo katrs grib dabūt vairāk…
Bet jūs redzat, ka Ungārija jeb Orbāns ir jau šīs sarkanās līnijas pārkāpis? Kaut vai bez saskaņošanas braucot pie Putina?
Es domāju, ka to viņš nedrīkstēja darīt, jā.
Krievijas agresija pret Ukrainu – nesalīdzināma ar bruņotiem konfliktiem
Sākoties karam, jūs aicinājāt veidot starptautisku tribunālu Krievijas noziegumu Ukrainā iztiesāšanai. Cik tālu ir ar šāda tribunāla izveidi? Vienu brīdi izskanēja ziņas, ka arī jūs tajā varētu līdzdarboties.
Tribunāla jautājums starptautiskajās tiesībās ir aktuāls, jo
starptautiskajām tiesībām ir jāreaģē uz šo lielāko noziegumu, kas ir starptautiskajās tiesībās vispār iespējams, tātad agresīvu karu pret citu valsti ar mērķi to sagraut un iznīcināt.
Šis ir otrais gadījums kopš Otrā pasaules kara, kad tas ir noticis. Pirmais gadījums bija 1990. gadā – Irākas agresija pret Kuveitu. Uz to starptautiskā pasaule reaģēja, Amerikas vadībā Kuveita tika atkarota, un šis ir otrais gadījums. Bieži saka, ka kopš Otrā pasaules kara ir notikuši daudzi dažādi kari un bruņoti konflikti, un šis ir tikai viens no tiem. Nē! Krievijas agresija pret Ukrainu nav viens no šādiem konfliktiem, jo ar šādu mērķi – uzbrukt otrai valstij, lai to iznīcinātu, lai to sagrautu, – tādu gadījumu patiešām nav bijis. Ir bijuši bruņoti konflikti, kas, protams, ir ļoti nepatīkami, ka tādi ir, piemēram, robežu konflikti vai pilsoņu kari, bet tie ir cita veida pārkāpumi. Līdz ar to, ja mēs negribam, lai tas tagad tiktu pieņemts kā norma, starptautiskajām tiesībām ir jāreaģē. Vislabākā, visstiprākā reakcija ir šāds starptautisks tribunāls. Tur ir divi veidi. Viens ir īsts starptautisks tribunāls kā Nirnberga, piemēram, vai Dienvidslāvijas tribunāls. Otrs ir hibrīdtribunāls, kas ir nacionāls – šajā gadījumā ukraiņu – tribunāls ar starptautiskiem elementiem, piemēram, starptautiskiem tiesnešiem.
Bet pagaidām nekādas virzības šajā jautājumā nav.
Jā, jo Ukraina joprojām uzskata, ka vajag mēģināt panākt šo īsto starptautisko tribunālu, un mēs atbalstām Ukrainu, Ukrainas pozīciju. Ja Ukraina mainīs šo pozīciju, tādā gadījumā arī to mēs atbalstīsim.
