"Vienā pusē būs Rietumu pasaule, dabiski Amerikas vadībā, un otrā pusē būs, lūk, viss pārējais – Krievija, Ķīna, Brazīlija, Irāna un kas tik viss vēl ne. Kurš no šiem veidojumiem būs spēcīgāks, teiksim, 20 gadu perspektīvā, – to mēs vēl nemākam teikt," sacīja Apals.
Tāpat vēsturnieks atzina, ka vēsturiski tieši Ukraina, Baltkrievija un Krievija ir veidojušas slāvu republiku kodolu. Apals skaidroja, ka Vladimirs Putins pastāv uz to, ka ir jāatjauno Krievijas Impērija, bet, lai to paveiktu, Krievijai ir vajadzīga Ukraina – ja tiek atdota Ukraina, Krievija vairs nevar būt impērija.
Aidis Tomsons: Ir pagājusi īpaša nedēļa. Mēs piektdien [23. augustā] atminējāmies Baltijas ceļu, tāpat arī runājām par notikumiem pirms 33 gadiem, kad Maskavā tika sarīkots valsts apvērsums, ielās parādījās tanki. Tā bija Padomju Savienības agonija. Pēc neveiksmīgā puča notikumi risinājās ātri. Mēs atguvām pilnīgu brīvību, un ne tikai mēs. Ja Baltijas valstis jau iepriekšējā gadā bija pasludinājušas, ka ir neatkarīgas, tad nu arī pārējām republikām bija jāapzinās jaunā realitāte, jo mēs jau ļoti mērķtiecīgi cīnījāmies par neatkarību, bet citi taču ne. Sestdien Ukraina svinēja savu neatkarības dienu, viņu Augstākā padome neatkarību proklamēja 24. augustā. Savukārt briesmīgais karš šodien Ukrainā liek domāt, cik ļoti atšķirīgs bijis katras republikas ceļš kopš 1991. gada augusta. Kas notika toreiz, vairāk nekā pirms 30 gadiem, dažādās padomju republikās, un kāpēc ir noticis tas, kas ir noticis? Šodienas "Krustpunktā" intervijas viesis ir Latvijas Okupācijas muzeja vēsturnieks Gints Apals.
Vai būtu pareizi sacīt, ka 1991. gada nogalē Baltijas valstis bija vienīgās, kas bija gatavas celt savu brīvu, neatkarīgu valsti?
Gints Apals: Es domāju, ka īstenībā – nē. Gatavi bija praktiski visi, bet Baltijas valstis, atšķirībā no visām pārējām, tomēr bija okupētas zemes ar iepriekš pastāvējuša valstiskuma pieredzi. Tātad tā ir galvenā dalījuma līnija, kas noteica Baltijas valstu statusu mūsdienu pasaulē, kāpēc Baltijas valstis tika pieņemtas Eiropas Savienībā un NATO vēl ilgu laiku pirms Ukrainas.
Tas nozīmē, ka jau pirms tā puča pārējās republikas arī saprata, ka uz to virzās?
Jā, pilnīgi noteikti jā; paņemsim divus piemērus. Viens ir tas, kā to analizē starptautiski pazīstami vēsturnieki, īpaši tāds Stīvens Kotkins, ļoti ievērojams cilvēks Amerikā. Viņš raksta, ka Padomju Savienības sabrukumu būtībā noteica tas, ka Gorbačovs un citi reformisti izjauca varas vertikāli ar Komunistisko partiju kā centralizēto spēku, mugurkaulu, kas turēja kopā Padomju Savienību. Tajā brīdī, kad tika dotas lielākas tiesības izpildvarai un arī republikām, vietējās elites pārņēma varu, un tas notika visur, visās 15 republikās, ieskaitot trīs okupētās Baltijas valstis. Arī pie mums mēs redzam, kas notika, bija vietējie partijas līderi, piemēram, Ivars Ķezbers, Anatolijs Gorbunovs, bija izpildvaras līderi kā Vilnis Edvīns Bresis, un bija vietējās inteliģences pārstāvji ar Latvijas Komunistiskās partijas Centrālās komitejas locekli Jāni Peteru priekšgalā. Tā bija vietējā jaunā elite, bet tā bija padomju elite. Lūk, šāda veida fragmentācija notika visā Padomju Savienībā.
Bet tāda vietējā jaunā elite jeb padomju elite tajā laikā rēķinājās, ka viņi ir daļa no Padomju Savienības, nevis ka viņi tagad būvēs pilnīgi visu savu?
Nē, tas process gāja vairākus gadus. Tāpēc, ka republikām tika dota ekonomiskā neatkarība, ekonomiskā suverenitāte, un vietējās elites sajuta varas smaržu, tās spēja, varēja un vēlējās reāli pārņemt varu. Tas arī notika, tostarp arī Krievijā. Pie tam no visām padomju republikām Krievija bija tā, kurai bija vismazāk savas neatkarības, jo Krievija bija Padomju Savienība, bet Jeļcins, būvējot šo Krievijas elites pretenziju uz varu, arī tīri personiski panāca to, ka viņš to [varu] pārņem.
Gorbačovs tolaik jau saprata, ka viņš uz to ved?
Zināt, es jums pateikšu vienu tādu politiski nekorektu lietu. Esmu runājis personiski arī ar Pjotru Avenu un viņam vaicāju – kas notika toreiz Maskavā, kad viņš strādāja Gorbačova reformu komandā? Viņš apgalvoja – es to nevaru pierādīt ar dokumentiem –, ka jau no paša sākuma bijis skaidrs tas, ka Padomju Savienībai ir jāpārveidojas un ir vajadzīgs salabot kodolu, tātad trīs slāvu valstis – Ukrainu, Krieviju un Baltkrieviju. Bet tās pārējās lai iet, jo Vidusāzija – tā ir nasta, Baltija arī būtībā ir nasta kaut kādā mērā. Tad par tām pārējām, kā viņš apgalvoja, jau 80. gadu vidū bija doma, ka tām ir jāļauj iet. Ja Baltija vēlas iet – lai viņa iet.
Un Baltkrievija un Ukraina – tā kā bija paredzēts, ka ne?
Jā, tas ir tas kodols. Te mēs atceramies arī attiecīgi Zbigņevu Bžezinski, kurš teica, ka Krievija bez Ukrainas nav impērija. Kāpēc ir jāsalabo šo trīs slāvu republiku kodols? Tāpēc, ka tā ir viena sakne, tā ir Krievijas Impērija, kura paplašinās un sašaurinās, bet stāv uz tā [kodola]. Ja savukārt tiek atdota Ukraina, tādā gadījumā Krievija vairs nevar būt impērija.
Tad 1991. gada beigās mēs varam sacīt, ka nevienai no valstīm tas, ka Padomju Savienība sabruka, nebija traģēdija?
Nē, nevienai.
Putins pēc tam sacīja, ka tā tomēr bija drāma.
Nu, jā, viņš pārstāv šo Krievijas impērisko domāšanu, kas nebija raksturīga Jeļcinam un viņa apkārtnei, ka, lūk, ir jāatjauno impērija, un, lai atjaunotu impēriju, ir vajadzīga Krievija un, pirmkārt, Ukraina.
Vai 1991. gadā, kad visas valstis pasludināja savu neatkarību, visi apzinājās un juta to, ka viņi būs noteicēji pār savu teritoriju pilnībā?
Protams. Vēlreiz – šī fragmentācija bija ieprogrammēta. Viņa bija paredzēta, jo Padomju Savienību kā tādu lielu konglomerātu nevarēja pārveidot. Lai kaut ko pārveidotu, bija vajadzīga arī fragmentācija. Jautājums – cik tālu tā fragmentācija ir? Ja mēs šodien runājam par "postpadomju pasauli", tad mēs redzam to, ka tikai tagad tā sasniegusi principā savu eksistenciālo robežu. Tieši tagad viņa beidz pastāvēt. Ir pagājuši gandrīz 35 gadi, kopš sākās šis process, ir jau nomainījusies vesela paaudze ekonomikā, politikā, kultūrā un citur, un līdz ar to šis ir brīdis, kad vairs mēs par postpadomju pasauli varētu pat nerunāt, viņa sāk brukt.
Es pie šīs domas atgriezīšos, bet tajā laikā tomēr tika izveidota Neatkarīgo Valstu Sadraudzība jeb NVS. Tas nozīmē, ka visas pārējās, izņemot Baltijas valstis, tomēr vienojās it kā kopējai sadarbībai. Tā bija daļa no šīs idejas?
Tieši kādas idejas?
Idejas, kad jūs teicāt, ka tas ir tas kodols, kas veidoja jeb pārveidoja bijušo Padomju Savienību.
Es domāju, ka īstenībā – nē, vienkārši cilvēki saglabāja savus ekonomiskos sakarus. Jo, protams, pilnā mērā atteikties no tā, kas bija izveidojies, nozīmētu milzīgu sociāli ekonomisku katastrofu. Tāpēc viņi [ekonomisko saikni] saglabāja. Tas, ka Baltijas valstis neiekļāvās šajā veidojumā, bija Baltijas valstu izvēle.
Mēs samaksājām diezgan smagu cenu ekonomiski un sociāli par to, bet mēs dažu gadu laikā ieguvām virzību uz Eiropas Savienību un NATO, kas nebūtu iespējams, ja Baltijas valstis būtu izlēmušas tomēr piedalīties NVS integrācijas procesos.
Ja mēs būtu izlēmuši piedalīties NVS integrācijas procesos, tad pirmie pāris gadi būtu pat vieglāki?
Pilnīgi noteikti, jā.
Kāpēc?
Tāpēc, ka tur bija ekonomiskie kontakti, kas pastāvēja. Bija arī vesela virkne ekonomisko līgumu, un NVS jau nebija tikai politisks veidojums, NVS bija arī ekonomiskā telpa ar ekonomiskās integrācijas instrumentiem. Tas bija svarīgi, jo Baltijas valstīm, īpaši Latvijai, tas nozīmēja ko – Latvija sāka slēgt divpusējos līgumus ar Krieviju, Ukrainu un pārējām valstīm, kas regulētu tirdzniecību, un tas prasīja laiku. No sākuma Latvija, starp citu, cerēja, ka varētu pievienoties arī ziemeļvalstīm. Ir tāds veidojums kā Eiropas Brīvās tirdzniecības asociācija (EFTA). Pirmais Latvijas lēmums bija, ka mēs virzāmies uz integrāciju ar EFTA, nevis Eiropas Savienību. Tikai 1995. gadā, kad Skandināvijas valstis – Zviedrija, Somija – nolēma pievienoties Eiropas Savienībai, šis EFTA jautājums vairs nebija aktuāls. Tā kā tas ir jāatceras, ka Latvijai sākumā bija kādi trīs varianti. Viens – iet uz NVS, ko Latvija nevēlējās politisku iemeslu pēc. Otrs variants bija šīs ziemeļvalstis, un trešais variants bija arī Viduseiropas valstis. To visu nomainīja Eiropas Savienība, kad attiecīgi gan Viduseiropas valstis, gan ziemeļvalstis nolēma pievienoties Eiropas Savienībai.
Palūkojamies tagad, kas ir noticis pa šiem gadiem dažādās valstīs. Mēs redzam, ka katra izvēlējās iet savu ceļu. Beigu beigās mēs taču esam ieguvēji, skatoties no ekonomiskā un droši vien arī politiskā viedokļa?
Jā, protams. Nav šaubu, bet, protams, mēs esam arī atdevuši daļu, lielu daļu, pat lielāko daļu savas suverenitātes.
Citas valstis neatdeva? Vidusāzija, piemēram?
Vidusāzijas valstis ir diezgan interesantā situācijā, kur galvenais jautājums ir, kā tās turēs līdzsvaru starp Krieviju, Ķīnu un Irānu. Tā ir pilnīgi cita ģeogrāfija. Pilnīgi cita ģeopolitika.
Tas bija aktuāls jautājums jau 1991. gadā?
Jā. Redziet, man ir bijusi tā privilēģija arī personiski divas reizes redzēt Nijazovu [Turkmenistānas pirmo prezidentu], šo Turkmenbašī [Nijazova iesauka, kas tulkojumā nozīmē turkmēņu tēvs]. Tam cilvēkam piedēvēja vienu lietu, ka viņš skaidri juta, ja viņš neveidos savu autoritāro sistēmu, ka tādā gadījumā Irāna pārņems Turkmenistānu. Viņš to izdarīja. Labi, kāda tā valsts bija, tāda tā ir šodien – ļoti izolēta valsts, ļoti diktatoriska un viss pārējais, bet arī nav ieslīgusi šajā islāma radikālismā, kā to varētu gaidīt.
Būtībā neviena no Vidusāzijas valstīm tā īsti islāma radikālismā neieslīga. Kāpēc?
Neieslīga, lai gan vairākās bija priekšnoteikumi. Mēs redzam, ka ir bijuši dažādi radikāļu dumpji Uzbekistānā, piemēram. Ir bijis arī pilsoņu karš Tadžikistānā, ir arī bijis, piemēram, diezgan spēcīgs pilsoņu kara elements Kirgizstānā. Tā ka šie jautājumi nebija tik vienkārši, bet tieši tas, ka dīvainā kārtā kaut kādā mērā, lūk, padomju iekārta pildīja šo civilizējošo lomu tajā pasaules daļā, radīja šo sekulāro sabiedrību, kuras vienīgā alternatīva bija reliģiskais fundamentālisms.
Krievijas pašas teritorijā, par Čečeniju tieši šajā kontekstā domāju, – vai tur varētu izveidoties kāds reliģiskais fundamentālisms? Ir daudz runāts arī par Dagestānu. Krievijā tas bija lielāks risks atsevišķās Krievijas iekšējās, autonomajās republikās, nekā Vidusāzijā?
Es domāju, ka lielāka riska īstenībā tur nav. Tas, ka tiek respektētas iespējas izmantot islāma kultūru kā konsolidējošu elementu Čečenijā, nenozīmē, ka tas būtu radikāls islāms. Nē. Radikāls islāms nozīmē, ka tiek pasludināta principā teoloģiska valsts. Tā kā, piemēram, tas bija Tuvajos Austrumos – islāma valstis, kaut kas pilnīgi jauns, jauna ideja. Tā kā, piemēram, Irāna, kur faktiski valsts vadītājs principā ir arī garīgais līderis.
Ja savukārt pieminām Ķīnu, vai Ķīnai jau 1991. gadā bija ekspansīvas intereses arī par Vidusāziju?
Redziet, ķīniešiem ir pilnīgi cita laika skaitīšana. Man ir bijusi tā mazā privilēģija arī apmeklēt Ķīnu. Ķīnā daži gadi neko neizsaka. Šo teicienu piedēvē Denam Sjaopinam, starp citu. Uz jautājumu, ko viņš domā par Lielo Franču revolūciju, Dens Sjaopins atbildēja, ka vēl par agru teikt, ir pagājuši tikai nepilni 200 gadi. Tā kā Ķīnā ir pilnīgi cita laika skaitīšana, ķīnieši gaida savu laiku un ir ļoti pacietīgi.
Tas jā, bet es domāju, 1991. gads, tas ir mirklis, kurā katra… Bet tur jau visur pie varas palika bijušie komunisti jeb komunistisko partiju vadītāji?
Nu, kas gan nav bijušie komunisti, Latvijā arī palika pie varas bijušie komunisti.
Bet arī tur palika, vai ne?
Jā.
Tas nozīmē, ka viņi redzēja iespēju, ka tā būs viņu valsts, pār kuru viņiem ir teikšana. Viena lieta, ar ko bija jārēķinās, bija jārēķinās arī ar esošajām saitēm, kas ir Krievija. Cik Irāna tajā mirklī likās liels jautājums? Esošā kaimiņu zeme? Nu šķietami kaimiņu zeme.
Zināt, Irāna vienmēr bija pati par sevi, šī Persijas mantiniece, Irāna kā valsts. Bet lielās ģeopolitiskās līnijas noteica kaut kas cits, arī šis Krievijas faktors, ko jūs minējāt. Tas, ko mēs redzam tagad, īstenībā ir tas, ka pašlaik beidz pastāvēt postpadomju telpa. Jo principā tagad tā sadalās. Ja Rietumu valstis, Rietumu pasaule ņem praktiski Ukrainu savā paspārnē, tādā gadījumā [rodas] jautājums par Krieviju un pārējām NVS valstīm – vai tās ies kopā ar Ķīnu uz kaut ko jaunu? Man liekas, ka tās iet. Realitātē, piemēram, pēdējais Azerbaidžānas paziņojums, ka tā tagad vēlas iestāties BRICS savienībā, parāda pilnīgi jaunu globāla mēroga politiku, kur vienā pusē būs Rietumu pasaule, dabiski, ka Amerikas vadībā, un otrā pusē būs viss pārējais – Krievija, Ķīna, Brazīlija, Irāna un kas tik viss vēl ne. Kurš no šiem veidojumiem būs spēcīgāks, teiksim, 20 gadu perspektīvā, to mēs vēl nemākam teikt.
Joprojām mazliet vēl skatoties vēsturē, 90. gados, – vai Irānai vispār kaut kādas ietekmes sviras palika šajās valstīs?
Protams, ka Irāna kā šiītu valsts... Atkal sāksim ar to, ka visa musulmaņu pasaule dalās sunnītos un šiītos, un attiecīgi Irānas ietekme ir šī reliģiskā ietekme praktiski. Lūk, šī šiītu pasaule, kas ietekmē ne vien Azerbaidžānu, bet arī kaut kādā mērā Vidusāziju. Tas ir ļoti svarīgi.
Bet ietekme ir bijusi tikai un vienīgi reliģiskā jomā, ne politiskā?
Tai nāk līdzi viss pārējais – arī ekonomiskā un pārējā ietekme. Lai gan, zināt, teiksim, tiklīdz sākās runa par naudu… Es vienkārši atceros vienu mazu brīdi. Arī mūsu pašu ļoti jaukā lidsabiedrība "airBaltic" vienā brīdī domāja, ka varētu atvērt reisus uz Teherānu. Tīri, lai pelnītu naudu, kāpēc gan ne? Protams, ja nebūtu Amerikas vēstniecības šeit, kura uzspieda bremzes šim procesam, tādā gadījumā, kas to zina… Redziet, tur, kur sākas runa par naudas pelnīšanu, tur šī ģeopolitika pazūd. Īpaši, kā mēs zinām, brīvas ekonomikas un brīvā tirgus apstākļos.
Tad beigu beigās, es vienkārši tā dalot pa blokiem joprojām skatos tajā Vidusāzijas virzienā, tur tad reliģiskā ietekme izrādījās mazāka, nekā varēja būt?
Jā, tieši tā, tomēr šī sekulārā sabiedrība prevalēja. Bija riski, ka varētu būt dažāda veida mazi dumpji, apvērsumi, pilsoņu kari, bet nekur Vidusāzijā nenāca pie varas islāma fundamentālisti.
Tajā pašā laikā šīs valstis ir dažādu cilšu pārstāvju veidotas un katrā valstī ir vairākas ciltis, kas arī savstarpēji varētu cīnīties par varu?
Kaut kādā mērā jā, bet, redzat, tomēr padomju režīms izveidoja šīs mūsdienu nācijas arī Vidusāzijā, un tomēr lielā mērā šīs ir sekulāras sabiedrības, kas jau sevi definē ārpus cilšu kategorijām.
Tas ir neatgriezeniski, jūsuprāt?
Jā, es domāju, ka jā.
Tajā pašā laikā redzējām tikko notikušo teroraktu Maskavā, kurā vaino tieši Vidusāzijas pilsoņus. Tas liek domāt, ka pamazām kaut kādas reliģiskās kustības arī šajās valstīs atdzimst?
Es domāju, ka viņām bija potenciāls, bet ka potenciāls caur viņām ir izpaudies tik daudz, cik varēja. Vairāk, tālāku radikalizācijas risku, es domāju, īstenībā Vidusāzijā nav.
Kādu nākotni jūs redzat, ja mēs runājam par Vidusāziju?
Vidusāzijas nākotne ir jautājums par Krievijas un Ķīnas līdzsvaru. Proti, ja visas šīs valstis ir orientējušās uz to, ka viņas mēģinās līdzsvarot abus faktorus, tad, protams, tas jautājums ir, kā Krievija izies ārā no sava kara ar Ukrainu. Ko tas nozīmēs Krievijai, vai tā nonāks Ķīnas atkarībā? Tam būs tiešas sekas attiecībā uz Vidusāziju.
Jūs pieminējāt Turkmenistānu. Turkmenistāna ir izteikti autoritāra valsts, bet tur [Vidusāzijā] ir arī valstis ar lielākām demokrātijas iezīmēm, ja tā to varētu saukt. Kāpēc tik atšķirīgi?
Var būt ļoti dažādi, bet principā šī autoritārisma tradīcija ir ļoti spēcīga visā Vidusāzijā. Vienīgā vieta, kur bija demokrātijas eksperiments, īstenībā bija Kirgizstāna. Bija tāds prezidents Bakijevs pirms pārdesmit gadiem, kurš mēģināja būvēt Kirgizstānu kā Vidusāzijas Šveici. Diemžēl no tā nekas neiznāca, kā mēs zinām, un sekoja vairāki valsts apvērsumi viens pēc otra arī šajā sistēmā. Tā ka Vidusāzijas valstis principā ir atradušas veidu, kā pastāvēt, un tās ir turpinājums padomju sistēmas izveidotajām nacionālajām teritorijām.
Skatāmies tagad savukārt uz Kaukāza pusi. Azerbaidžāna, Armēnija un Gruzija – ļoti atšķirīgs stāsts pēc Padomju Savienības sabrukuma. Kāpēc tā?
Tāpēc, ka šeit izpaužas, pirmkārt, vecie praktiski reliģiskie konflikti. Īpaši Azerbaidžānā un Armēnijā – jautājums par karogu, jautājums par reliģiskajām robežām, tas ir daudzus gadsimtus sens karš starp kristīgo tautu, armēņiem, un attiecīgi Kaukāza musulmaņiem, kurus mūsdienās sauc par azerbaidžāņiem. Tā ka tur nav risinājuma. Vairāk mēs redzam kaut ko citu, ka mūsdienās pieaug Turcijas ietekme. Kaukāzā notiek ietekmes pārdale starp Krieviju un Turciju.
Vispirms skatoties par dažādu politisko uzbūvi, Azerbaidžānā šobrīd ir izteikti mantota vara – pēc tēva nāca dēls, bet Gruzijā un Armēnijā tā kā šķietami ir demokrātija.
Jā, viņas visas var būt ir demokrātijas, bet, redziet, Gruzija tomēr pagāja atpakaļ uz Krievijas pusi, kā mēs to redzējām. Pēc Saakašvili notika reakcija, un Gruzija tuvinās Krievijai. Tur tā paliek ekonomisku iemeslu pēc. To pašu diemžēl varētu teikt par Armēniju. Ja Armēnija nebūtu tik izolēta, tādā gadījumā tai būtu daudz lielākas iespējas izvērst attiecības ar pārējām valstīm, bet priekšnosacījums ir kompromiss ar Turciju un arī Karabahas jautājums. Cik tālu Armēnija ies šajā virzienā, to es vēl pateikt nemāku, bet kamēr tā ir izolēta, tikmēr vienmēr būs arī politiski zem Krievijas iespaida.
Bet kas noteica izvēli, kāpēc Armēnija un Gruzija izvēlējās demokrātisku valsts uzbūvi, un Azerbaidžāna šķietami sākumā jā, bet tomēr nē?
Zināt, es domāju, ka mēs tādās kategorijās to lietu pat nevaram analizēt, kas ir demokrātisks un kas nav. Piemēram, Gruzijā mēs redzam Ivanišvili, kas ar milzīgu naudas resursu principā ir spējīgs manipulēt ar demokrātijas instrumentu. Vai tā ir demokrātija? Tie ir visi šie jautājumi. Vai tas ir autoritārisms? Mēs to vēl nemākam teikt īsti. Vai, piemēram, Saakašvili bija autoritārs līderis? Jā, viņš bija kā personība autoritārs līderis, neapšaubāmi. Tā ka es negribētu tik vienkāršoti skatīties uz šo jautājumu, kur ir demokrātija un kur nav.
Kāpēc, arī sabrūkot Padomju Savienībai, starp Gruziju un Krieviju izveidojās krietni lielāka spriedze nekā starp pārējām divām Aizkaukāza republikām, kā tās toreiz dēvēja?
Starp Gruziju un Krieviju? Grūti pateikt, kā veidojās šis, teiksim, nacionālo ambīciju līmenis. Es šeit labprāt minētu ievērojamu gruzīnu sociālistu Cheidzi, kurš vēl Krievijas Impērijā uzkāpa uz tribīnes un teica: toreiz, kad jūsu senči bradāja pa mežiem, manējie tulkoja evaņģēliju. Lūk, šī kultūras ambīcija, ka mēs esam senas, kristīgas nācijas Gruzijā un Armēnijā, ka mēs esam pat senāki kristieši nekā Krievijā, tas nosacīti ceļ ambīciju līmeni.
Padomju Savienību, protams, iezīmē arī stāsts par Abhāziju, kas jau tajā pašā laikā šķēlās nost no Gruzijas.
Abhāzija ir grūts jautājums. Redziet, Abhāzija tomēr ir sena zeme ar savu identitāti, un tas varbūt nav īsti godīgi no Latvijas viedokļa. Ja mēs skatāmies uz visu pasauli tādā veidā, ka, piemēram, Gruzijai ir absolūtas tiesības dominēt Abhāzijā, tās ir Latvijas intereses, jā, bet, no otras puses, vai Abhāzijai ir tiesības uz savu identitāti un autonomiju? Tas ir otrs jautājums, kuru mēs diemžēl īsti nevēlamies ņemt vērā. Tas viss lielā mērā nāk no mūsu, latviešu, vēstures uztveres. Piemēram, mums liekas, ka pirms Otrā pasaules kara Versaļas sistēma, kurā Latvija bija neatkarīga valsts, ka tā ir tā laimes zeme, tas ideāls, bet diemžēl laiks neapstājas. Diemžēl Versaļas sistēma kā tāda nebija dzīvotspējīga. Tā gāja kopā ar Latvijas valsti, un to pašu varētu teikt par šodienu. Ja mums liekas, ka, lūk, bija 15 padomju republikas, un tām vienmēr būs jāpaliek tajās robežās, kādas pastāvēja pirms Padomju Savienības bojāejas, līdz ar to pašu mēs pieņemam to kā leģitīmu situāciju. Bet vai, piemēram, cilvēkiem Karabahā vai Abhāzijā būtu tiesības meklēt kaut ko savu? Kaut ko jaunu? Savu patstāvību? Par to mēs kaut kā nevēlamies īpaši iedziļināties.
Bet realitātē jau tieši Kaukāzs izrādījās sarežģītākais tautu pašnoteikšanās tiesību jautājums, jo Vidusāzijā mēs redzam, ka viss saglabājās tāpat, kā bijis līdz tam, un citviet arī. Tieši Kaukāza sadaļa izrādījās sāpīgākā. Tā bija īpaša un, kā daudzi izsaka viedokli, speciāli Maskavas provocēta rīcība, lai tur nākotnē radītu grūtības?
Es tiešām nevēlos tik tālu primitivizēt visu. Ja mēs skatāmies, pastāv arī tāda teritorija kā Piedņestra. Joprojām pastāv. Tā ka, lūk, ir veidojumi un cilvēki, kuriem liekas, ka tās robežas, kuras atstāja Padomju Savienība, ka tās robežas būtu jāturpina pārveidot gan Piedņestrā, gan Abhāzijā, gan varbūt vēl kaut kur kādā brīdī arī Vidusāzijā. Tas ir jautājums, kāpēc mēs šeit, arī šajā pārraidē, uzskatām, ka Padomju Savienības radītās robežas ir mūžīgas un leģitīmas?
Bet šis ir arguments, ko mēs tagad dzirdam arī no Krievijas, runājot par Ukrainu un Krimu, un iesākot karu tur. Vai tā nav?
Nē, es ne par to, vienkārši, – vai pastāv vēstures beigas? Vai pastāv tāda situācija, kurā vēsture beidzas un nekādas pārmaiņas vairs nav iespējamas un vajadzīgas? Kā vēsturnieks es diemžēl teikšu, ka nē, tāds brīdis nav bijis un tāds brīdis nepienāks. Laiks plūst, laiks mainās, un mainās arī robežas.
Tāpēc notiek arī tas, kas šobrīd notiek karā?
Grūti teikt. Jā, teiksim, Krievijas impēriskie spēki vēlas pagriezt pulksteni atpakaļ. To viņi vēlas, nav šaubu.
Sakot, kāpēc jāatstāj robežas tādas, kādas tās bija 1991. gadā, nu, "Krima – mūsu".
Mēs šeit laikam neiesim diskusijā par pašnoteikšanās tiesībām, par to, vai cilvēkiem ir iespējas noteikt, kurā valstī dzīvot un kurā ne. Pagaidām mēs stāvam tur, ka visiem cilvēkiem ir jādzīvo tādās robežās, kādas atstāja Padomju Savienība. Starp citu, es biju pirms pāris dienām Berlīnē uz konferenci, kurā piedalījās viens labs ukraiņu vēsturnieks, un viņš tieši to viedokli pauda, ka mūsdienu Ukrainas robežas nav noteicis Molotova-Ribentropa pakts, bet to ir noteikusi Ukrainas tauta 1991. gadā. Pajautāsim, vai Ukrainas tautai kāds 1991. gadā uzdeva šo jautājumu? Par to, kādām būtu jābūt šīm robežām?
[1991. gada decembrī Ukrainā notika referendums, kurā vairāk nekā 90% balstotāju, tai skaitā lielākā daļa balsotāju Krimā, nobalsoja par Ukrainas neatkarību.]
Jūs domājat, ka šo robežu maiņa vēl priekšā turpināsies?
Tas ir automātiski pārņemts fakts, ko atstāja Padomju Savienība pēc sevis gan, teiksim, Ukrainas robežu gadījumā, gan arī, piemēram, pie mums jautājumā par Abreni. Vai arī Igaunijas gadījumā par Pečoriem.
Lietuvas gadījumā vēl jāskatās uz Poliju arī tādā gadījumā. Vēl jau ir arī Kaļiņingrada un tā tālāk. Proti, jūs sakāt, ka šis būs mūžīgais vēstures stāsts jeb ritenis, kas griezīsies, bīdot kaut ko uz vienu vai otru pusi?
Redzat, tā tas diemžēl vienmēr ir bijis, ka nav ilgā laika posmā tādas pabeigtības. Rīga arī nekad nav gatava, Rīga tiek celta nepārtraukti. Tāpat arī robežas mainās.
Tagad par Ukrainu, Krieviju un Baltkrieviju runājot, par to kodolu… 1991. gadā izdevās izveidot to kodolu?
Mēs redzam, ka ne, īsti ne.
Kāpēc?
Nu pajautāsim, kāpēc, lūk, piemēram, ukraiņi nevēlas pieņemt jaunākā brāļa statusu? Varbūt tā ir arī psiholoģija, ka būtībā šajā karā pašlaik notiek sacensība par to, kurš ir vecākais brālis. Ukraiņi nevēlas pieņemt to, ka viņi būs pakļauti, ka viņi būs daļa no krievu lielās valsts un nācijas. Viņi būs paši par sevi, bet vienlaicīgi pierādīs to, ka būs spēcīgāki par Krieviju, ka sakaus Krieviju. Ja mēs atceramies Arestoviča [Ukrainas prezidenta biroja bijušā padomnieka Oleksija Arestoviča] vizīti Rīgā un viņa interviju, piemēram, "Sargs.lv", tur jau parādījās pilnīgi citas Ukrainas idejas, un tās idejas, manuprāt, nebija pārāk patīkamas no mana viedokļa par to, ka Ukraina būs jaunais centrs, ka Ukraina pulcēs ap sevi visas bijušās padomju republikas – Kaukāzu, Moldovu, Baltijas valstis. Mēs tad būsim nevis Maskavas orbītā, piemēram, vai Briseles orbītā, bet Kijivas orbītā. Tas ir ļoti interesants jautājums, cik tālu šī ukraiņu ambīcija varētu aiziet?
Nu to mēs, protams, varētu šobrīd tikai minēt, bet, skatoties uz 1991. gadu, – kāpēc toreiz neizdevās? Tā bija personību izvēle? Pirmais prezidents Ukrainā vai Baltkrievijā? Kas to toreiz noteica?
Tobrīd bija ļoti vienkārši, visu noteica pamatā tirgus ekonomika. Tas, ka, teiksim, dominēja pamatā ekonomiskie faktori. Attiecīgi mēs skatāmies, ka tas, kas pastāv pašlaik Ukrainā, vairāk atgādina tādu Jeļcina Krievijas modeli, starp citu, kur ir oligarhi, visi šie Ahmetovi, Porošenko – prezidents oligarhs. Tas Jeļcina modelis turpināja pastāvēt arī Ukrainā visu laiku, kamēr Maskavā notika atkal kaut kas pilnīgi cits. Maskavā parādījās reakcija, parādījās drošības dienesti, kurus pārstāv Putins, kas lielā mērā uzlika iemauktus šiem oligarhiem. Tā ir tā sociālo sistēmu atšķirība. Protams, ka viņi [oligarhi] var dot arī kaut kādu pozitīvu efektu lielā mērā, viņi dod to efektu, ka, lūk, Ukraina virzās uz Rietumu pusi, kas no Latvijas interešu viedokļa ir pozitīvi.
Tad personību maiņa šo modeli sāka lauzt?
Jā, personību maiņa to lauza. Mēs varam negatīvi vērtēt Putinu, kā mēs to darām, protams, jā, no otras puses, tas, ka viņš atrada veidu, kā kontrolēt oligarhus, tas ir fakts. Ukrainā tā nebija, un vispār, ja mēs raugāmies uz Ukrainas iekšējo politiku, tas tomēr ir ļoti interesanti, kā tā veidojās, ka no sākuma uztaisa seriālu "Tautas kalps", un pēc tam šo seriālu "Tautas kalps" vienkārši īsteno dzīvē. Tas ir kaut kas ļoti interesants, tā ir pilnīgi jauna demokrātijas recepte. Nevis jums nāk partijas ar alternatīvām un cilvēkiem tiek dota izvēle starp politiskām alternatīvām, bet ir seriāls "Tautas kalps", un šī seriāla galvenais aktieris kļūst par prezidentu.
Bet tauta ļaujas šim scenārijam.
Tautai patīk, jā.
Un Baltkrievija?
Baltkrievija ir reāla anomālija. Baltkrievija ir anomālija. Tas jautājums visā šajā lielajā salikumā pie postpadomju pasaules fragmentēšanās situācijas ir, kur paliks Baltkrievija? Ģeopolitiski nebūtu jābūt tā, ka viņa paliek kopā ar Krieviju, jo tīri gan vēstures, gan ģeogrāfijas ziņā ir tā, ka baltkrieviem būtu jāiet uz Rietumu pusi kopā ar Ukrainu, bet vai tā būs un par kādu cenu – to es vēl nemāku teikt.
Lukašenko bija tas, kas izjauca šo kārti, 1994. gadā kļūdams par prezidentu?
Zināt, Baltkrievija ir ļoti interesants gadījums. Es pat varētu teikt tā, ka viens no, ja drīkst tā teikt, Lukašenko līdzgaitniekiem personiskā sarunā, viņš arī ir vēsturnieks pēc izglītības, ar mani gandrīz vai birdināja asaras. Viņš teica – mēs, baltkrievi, esam tādi paši kā jūs, latvieši, vienīgi mēs esam zaudējuši savu valodu, tā ir vienīgā mūsu atšķirība. Lūk, tā ir tā problēma, ka Baltkrievija ir ļoti īsa pieredze, Baltkrievija nekad nav īsti spējusi formulēt šo nacionālo identitāti, un tāpēc prevalē Lukašenko ar savu kolhoza priekšsēdētāja mentalitāti. Viņu atbalsta vairākums, es joprojām domāju, ka baltkrievu vairākums atbalsta Lukašenko. Esmu redzējis arī Cihanousku dzīvē, un es domāju, ka Cihanouska nav politiska figūra.
Viņa jau pārņēma to savu lomu no sava vīra.
Tieši tā. Baltkrievija ir sevišķi dīvains gadījums. Kur tā aizies – tas var būt pilnīgi neloģiski. Tas, ka Baltkrievija ir kopā ar Krieviju, ka tai nav tāda paša procesa kā Ukrainā, tā ir anomālija. Es ceru, ka varbūt mainās paaudzes, ka Lukašenko paaudze noies no skatuves, un tad būs kaut kas pilnīgi cits. Varbūt. Bet diemžēl ne Cihanouskas vadībā.
Protams, tagad ir tāda zīlēšana kafijas biezumos, jo Ukrainas karš jeb kara iznākums noteiks daudz ko, kas un kā tālāk turpinās attīstīties. Kā jūs redzat to tālāko notikumu perspektīvu, skatoties šajā postpadomju telpā?
Redziet, jebkurš karš beidzas ar mieru. Tas var būt miera līgums, un tas var būt arī pamiera līgums. Šie pamieri ir ļoti ilgstoši. Skatāmies, piemēram, uz Korejas pussalas dalījumu, kur pamiers faktiski pastāv jau sešas desmitgades. Tas pats arī Kiprā. Atklājas, ka šie īstermiņa risinājumi ir ļoti ilgtspējīgi. Es personīgi domāju, ka neizbēgami būs kompromiss uz Ukrainas teritorijas rēķina. Visas šīs domas par to, ka Ukraina varētu atgūt savas starptautiski atzītās robežas ar militāru spēku… Laikam tomēr tas tā īsti neizskatās. Būs kaut kāds kompromiss.
