Ilmārs Latkovskis: Platons iedibināja domas tradīciju, ka tieši sirds cilvēkam ir vissvarīgākais orgāns. Kopš Dekarta laikiem zinātnieki un filozofi vairāk turas pie domas par smadzenēm. Sirds vai smadzenes? Kāda ir jūsu atbilde?
Romans Lācis: Dvēsele. Ja tā nopietni un mazliet piefilozofējam klāt, cilvēkam vissvarīgākais ir dvēsele.
Dvēsele? Tāda atbilde no jūsu puses mani pārsteidz…
Cilvēkam svarīgi ir visi orgāni, lai arī bez rokas vai kājas kaut kā varētu iztikt. Bet, ja jūs man tā nedaudz provokatīvi jautājat, tad es saku, ka dvēsele. Dvēsele visu apvieno.
Jūs, ārsts, zinātnieks, praktiķis – ticat kādai augstākai, ar prātu netveramai kārtībai, likumsakarībām?
Jā, ir kaut kas tāds, kas stāv pāri cilvēka saprātam, apziņai. Ir kaut kas tāds, kas ir ļoti specifisks katram no mums. Ja izvilktu mūsu DNS tādā lielā strīpā, tur būtu miljardiem sastāvdaļu. Lai gan šis tas atšķirtos, tomēr visiem cilvēkiem tā DNS strīpa būtu daudzmaz līdzīga.
Tajā pašā laikā mēs kā cilvēki esam ļoti atšķirīgi. Ir kaut kas augstāks, kas to virza.
Mēs kādreiz brīnāmies, kāpēc notiek tieši tā. Es patiešām ticu, ka eksistē tāds spēks un ir tā dvēsele. Kādreiz kāds ir mēģinājis viņu pat nosvērt. Zinātnieks pamatā jau ir materiālists, un viņš mēģina visu izteikt precīzos ciparos. Man tas liekas tā jocīgi. Bet, manuprāt, ir ļoti svarīgi apzināties, ka katram no mums ir dvēsele. Katrs jau to dvēseli saprot citādi. Es domāju, ka visas dvēseles ir baltas, skaistas un labas. Bet vecmāmiņas un vectētiņi ir stāstījuši arī par cilvēkiem ar sliktām dvēselēm.
Vai, pārstādot sirdi no viena cilvēka otram, netiek pārnests arī kaut kas no dvēseles? Vai jūs kādreiz aizdomājaties par to, ka cilvēks līdz ar pārstādītu sirdi saņem arī kaut ko no sirds donora personības?
Es domāju, ka noteikti kaut kas ar to sirdi nāk līdzi. Kas tas ir, to mēs tā īsti nezinām. Kaut kas noteikti tiek pārmantots ne tikai no sirds vien. Es kopā ar mājiniekiem šad tad paskatījos populāro filmu "Simpsoni". Tur tādas asprātības par aktuāliem jautājumiem. Jau pasen bija sērija, kurā vienam no galvenajiem varoņiem Bārnijam bija tādi pašvaki mati. Lai uzlabotu paskatu, viņam pārstādīja cita cilvēka matus. Bet tas matu donors bija pagadījies tāds slikts, noziedzīgs cilvēks. Un tad arī uz Bārniju pārgāja matu donora rakstura īpašības. Tātad jūsu jautājums ir ļoti būtisks. Bet es neesmu tik gudrs, lai atbildētu nopietnāk. Tie ir dziļi bioloģijas un transplantoloģijas jautājumi, kurus mēs tā īsti nepārvaldām. Bez šaubām, tur ir darīšana ar ģenētisko polimorfismu. Līdz ar transplantu ģenētiskais kods nāk līdzi, tas jau neizzūd. Vai tas ietekmē raksturu, dvēseli? Varbūt tas dvēseli ietekmē tikai psiholoģiski? Tās ir ārkārtīgi nopietnas lietas.
Mums pat grūti iedomāties, kāda ir to cilvēku, kuriem pārstāda sirdi, pārdzīvojumu gamma.
Līdz ar medicīnas un zinātnes attīstību cilvēkam varēs pārstādīt gandrīz vai jebko. Kur ir tā robeža, kad jāsaka "stop" – tālāk ir iejaukšanās dievišķajā kārtībā?
Nav vienas absolūtās patiesības. Gēnu inženierija, tā ir iejaukšanās. Par to izskan tādi paši brīdinājumi kā kādreiz par atombumbu – nelieciet savas zināšanas klāt tam, kas var uzspridzināt pasauli! Līdzīgi ļoti nopietns brīdinājums ir pret klonēšanu, jo īpaši pret mēģinājumiem klonēt cilvēku. Tur ir tā robeža. Ja man būtu vara noteikt, ja mani kāds uzklausītu, es, šķiet, sacītu, ka to patiešām nevajag darīt. Tajā pašā laikā simtiem cilvēku teiks, ak, mīļais dievs, ko tas cilvēks tur runā… Uzlabosim gēnus, nebūs slimību, tas tik būs efekts! Kuram taisnība? Es tomēr nevaru to tā vienkārši pateikt. Bet kamēr mēs šeit filozofējam, zinātne un prakse iet uz priekšu, viss notiek. Bet tā robežsituācija patiešām var būt ļoti nopietna.
Kāda sirds pārstādīšana ir labāka un nākotnē perspektīvāka – no cilvēka cilvēkam vai mākslīgā sirds?
Kā tas attīstīsies nākotnē, to mēs tagad nevaram droši pateikt. Ja skatās no šīsdienas situācijas, tad labāk ir pārstādīt sirdi no cilvēka cilvēkam. Tas attiecas arī uz citu orgānu – nieru, aknu – pārstādīšanu. Tas ir labākais risinājums, protams, stingri ievērojot imunoloģisko saderību un citus nosacījumus. Bet kāda loma šeit ir citai ģenētiskajai struktūrai, ko pacients saņem no donora, to es nevaru droši pateikt. Bet līdz šim šajā ziņā neredzam nekādas fatālas izpausmes, ja vien nav imunoloģiskā nesaderība. Tas tā nebūtu, ja mēs cilvēkam sirds vietā ieliktu superīgu mašīnu. Bet tur būs citas problēmas. Taču pagaidām tādas sirds mašīnas ir retums, varbūt daži tūkstoši visā pasaulē.
Šķiet, ka, tiklīdz izgudrojumi un tehnoloģijas atrisina vienas problēmas, tā to vietā neizbēgami rada jaunas.
Perspektīvāks risinājums ir prevencija, profilakse. Mums ir jāpasargā cilvēks no nepieciešamības pārstādīt sirdi, aknas vai ko citu. Neiedomājami daudz cilvēku šodien cieš no sirds slimībām. Piemēram, pēc amerikāņu datiem, 48% no pieaugušo populācijas ir kaut kādas sirds un asinsvadu problēmas. Bieži vien pat ar labām tabletēm viņus nevar izārstēt. Un tad ir milzīga pārdzīvojumu gamma, ja sirdi vajag operēt. Labi, šodien gandrīz visi iztur, bet tikai gandrīz visi. Ja mums izdotos pasargāt, ka tik daudzi cilvēki līdz tam nenonāk, tas būtu ļoti labi.
Bet cilvēki ir ar dažādām dvēselēm, ar dažādu saprāta līmeni un bieži vien paši pretojas tam, kas viņus pasargātu no nopietnām sirds un asinsvadu slimībām.
Kā tad cilvēks pretojas, lai pašam būtu veselīga sirds?
Jau vecmāmiņas un vectētiņi mums ir teikuši par veselīgu dzīvesveidu. Tīrs ūdens un gaiss, veselīga ēšana un dzīvesveids. Bet mēs ikdienā lietojam visādas indes, rijam polimērus. Vajag uzpīpēt. Tie riska faktori jau visiem ir labi zināmi. Kaut kādām vieglākām slimībām sākumā nepievēršam nekādu uzmanību. Vēl, protams, liela nozīme ir arī tam, ko mēs esam mantojuši no senčiem un gēnos nesam sev līdzi. Ja cilvēks zina, ka viņa senči ar kaut ko ir slimojuši, tad tam vajadzētu pievērst uzmanību un būt piesardzīgiem ar iedzimtiem riskiem.
Kādā diskusijā Stradiņa universitātē jūs izteicāties, ka vajadzētu iepriekšējo paaudžu uzkrātās gudrības čipus, ko iemontēt cilvēkiem. Tas taču nebija nopietni domāts?
Lai cik drausmīgi tas izklausītos, es teikšu, ka šobrīd mēs ārprātīgi daudz laika veltām dažādam mācību procesam. Mācām bērniņus jau pirmsskolas vecumā, tad mācām skolā, tad mācām augstskolā piecus vai sešus gadus, tad vēl viņiem jāmācās, lai par kaut kādu speciālistu kļūtu. Un tad, kad viņš it kā ir izmācījies, izrādās, ka viņš vēl neko nezina. Viņam vajag sakrāt pieredzi. Tad es teicu, ka moderniem cilvēkiem vajadzētu tādus čipus, kuros sakrāta visa viņu vectētiņu atmiņa un pieredze. To čipu ņem un jaunajam cilvēkam ieliek, lai viņš visu pārņem. Protams, tā ir tāda utopija šodien.
Tas jaunais cilvēks sajuks prātā, ja viņam ieliks tik daudz atmiņas.
Tā arī var būt. Bet patiesībā tas ir ļoti aktuāls jautājums.
Kura manu smadzeņu daļa, kāda viela saistīta ar manu paša sakrāto gudrību, kura ir pārmantotā daļa.
Kopā tā ir mana reālā gudrība. Un, lūk, šo gudrību vajadzētu, kad es beidzu viņu izmantot, iedot kādam citam. Bet mēs viņu mākam iedot tikai ar mācīšanos. Bet vajag viņu tā uzreiz (gardi smejas).
Visu – vai viņam vajag zināt visu? Vai tad cilvēks var zināt visu?
Izziņas process ir bezgalīgs. Mums vienmēr būs, ko meklēt un atrast. Vienmēr būsim uz tādas neziņas robežas, uz izdošanās un neizdošanās robežas. Bet robežas un barjeras mani vairāk satrauc citādā nozīmē.
Mums vajag vairāk atvērt dvēseliskās durvis un vienam pret otru būt labestīgākiem.
Citas "Lielo patiesību" sarunas
