Jutos izmisis būt ar savām problēmām viens. Saruna ar ekspolitiķi Panteļējevu

Ilmārs Latkovskis: Vai tu, Latvijas neatkarības politiķis, pirms tam Atmodas aktīvists, fiziķis, arī komjauniešu aktīvists, pirms gadiem divdesmit, trīsdesmit varēji sevi iedomāties Misiones draudzē, baznīcā?

Andrejs Panteļējevs: Tieši pirms 30 gadiem varbūt varētu iedomāties, pirms 40 gadiem vēl vairāk. Padomju laiku pēdējos gados es šad tad apmeklēju baznīcas. Mežaparka baznīcā apmeklēju Roberta Feldmaņa dievkalpojumus, kas manās pārdomās atstāja daudz pēdu. Tur bija arī jaunais Ēriks Jēkabsons. Tā vispār bija tāda populāra jauno kristiešu pulcēšanās vieta. Pēc tam, jā, kad es aizgāju politikā, mana saistība ar baznīcu pārtrūka. Īstenībā tikai tagad es esmu atgriezies. Ne kā fanātisks kristietis vai ticīgais, bet vienkārši kā tāds, kurš baznīcā meklē vietu, kur var pārdomāt, sastapt cilvēkus, arī Dievu.

Varbūt tagad tas varētu būt patiesāk, jo tavā jaunībā jau tas bija tāds aizliegtais auglis, pretestība kaut kādā ziņā?

Jā, tas bija nedaudz arī tāds modes jautājums ne tikai man, bet daudziem. Tagad baznīcas redzam pilnas tikai Ziemassvētkos un Lieldienās. Droši vien, ka tagad mana iešana baznīcā ir patiesāka, jo ir nākusi klāt dzīves pieredze, kas ir likusi šo to pārvērtēt.

Tu tomēr tāds pareizi nepareizais. Es atceros, ka Atmodas laikos, ja kāds tev gribēja ieriebt, tad izvilka, ka tu esi iestājies kompartijā, kad tā jau gāja uz norietu. Tagad tu pievērsies baznīcai, kurai arī tāda zināma krīzīte gan Latvijā, gan visā pasaulē.

Laikam es esmu tāds atmirstošo lietu mīlētājs, ja tu tā saki.

Tu biji sasniedzis Latvijas politikas visaugstākās virsotnes. Tam sekoja ilgs un pamatīgs kritiens, par ko esi atklāti runājis. Alkoholisms, pilns komplekts ar visādām citādām personiskās dzīves problēmām. Bet tad kaut kāda dievišķā atklāsme pie Raudu mūra Jeruzalemē.

To, kas notika pie Raudu mūra, es nesauktu par dievišķo atklāsmi. Drīzāk tas bija tāds absolūti neprognozēts, pēkšņs, reliģisks pārdzīvojums, kam iepriekš es nekādi netiku gatavojies. Tajā brīdī man bija ne tikai alkohola, bet arī personīgās dzīves, laulības problēmas. Arī ilgstošais politikas stress bija atstājis rētas, dvēseles saslimšanu. Es ļoti neveiksmīgi biju iedomājies to ārstēt ar alkoholu. Tas mani vēl vairāk noveda strupceļā.

Es jutos izmisis ne tik daudz tieši par alkohola vai laulības dzīves problēmām, bet gan par to, ka ar savām problēmām esmu palicis totāli viens. Es neredzēju nevienu, kurš man varētu palīdzēt.

Pie Raudu mūra nonācu ne jau ar kaut kādu svētceļojumu, bet tā bija vienkārša ekskursija. Aizgāju kopā ar pārējiem, tad nostājos malā un skatījos. Mani tā dīvaini suģestēja hasīdu murmināšana un klanīšanās. Es pirmo reizi mūžā pats sev sāku teikt tādu kā mantru: "Dievs, ja tu esi, tu taču vari man palīdzēt!". Es to atkārtoju vairākas reizes, sākumā ne pārāk apzināti. Es redzēju, kā tie hasīdi lūdzas, un izskatījās, ka to, ko viņi lūdza, viņi sasniedza. Un tad bija tāds brīdis, kad nevis teksta, bet sajūtas veidā es pēkšņi sapratu, ka es neesmu viens, būs kāds, kas man palīdzēs. Sekojot hasīdu tradīcijām, es vairs viņu nesaucu vārdā, bet es sajutu, ka būs kāds, kas man stāvēs blakus un palīdzēs grūtajā ceļā, lai tiktu ārā no tās krīzes.

Un pēkšņi viss notika? Sākās jauna dzīve?

Es labi sapratu, ka vienā dienā nekas nenotiek. Vienas dienas laikā cilvēks neatmet alkoholu, nesakārto savu laulības dzīvi. Bet mani bija pārņēmis liels pārdzīvojums. Katru dienu un nakti, kad es nevarēju aizmigt, piemēram, es visu laiku atcerējos hasīdu murmināšanu un to, ka man blakus stāv kāds, kas mani nepametīs un es tikšu galā. Tad arī tas notika. Gada, pusotra gada laikā es pārvarēju to atkarību. Es saprotu, ka tīri bioloģiski es esmu alkoholiķis uz visu mūžu, bet es alkoholu vairs nelietoju. Arī mana privātā dzīve sakārtojās, ne tik vienkārši, caur sāpīgiem procesiem, šķiršanos. Kas ir tā varbūt ķecerīgāk, manā apziņā tā bija vienošanās nevis ar Jaunās, bet gan ar Vecās Derības Dievu. Es to nevaru izskaidrot, bet tā tas bija. Šī vienošanās satur arī dažus konkrētus, bet ļoti intīmus punktus, par kuriem es publiski nekad nerunāšu.

Kāda loma tajā visā bija tieši Raudu mūrim un hasīdiem?

Domāju, ka vietai, bet jo īpaši tiem cilvēkiem, bija būtiska nozīme. Vienkārši sēžot mājās un meditējot, es nebūtu dabūjis tādu spēku, lai tiktu ārā no krīzes.

Kristiešiem tas patiešām var izklausīties ķecerīgi – hasīdi, Vecā Derība…

Man nav nekādas institucionālas saistības ar nevienu no reliģijām, lai es būtu atbildīgs par kaut kādu stingru noteikumu ievērošanu. Notika, kas notika. Es to pieņēmu, un tas man palīdzēja tikt galā ar savām problēmām.

Vai Misiones draudzē nonāci jau pēc šī piedzīvojuma pie Raudu mūra?

20 gadus pēc tā. Dzīve kļuva citāda. No politikas gan aizgāju ne pēc savas gribas. To izšķīra vēlēšanu rezultāti. Izjuka arī  mana otrā laulība, es paliku vientuļais tēvs ar diviem pieaugušiem dēliem un vienu meitu. Par savu dzīvesvietu izvēlējos Čiekurkalnu. Tad uzzināju, ka Misiones draudzē kā mācītājs kalpo Gundars Ceipe. Jaunībā mums bijuši visai vētraini kopīgi piedzīvojumi. Nodomāju, jāaiziet pie viņa, jāparunā. Tā es iesaistījos Misiones draudzē.

Vai politika ir paaugstināta riska vide cilvēkam pazaudēt pašam sevi?

Piedod, es nekad neesmu varējis saprast frāzi, ka cilvēks var pazaudēt pats sevi. Cilvēks nekādi nevar pazaudēt sevi. Cita lieta, ka viņš varbūt nevar atrast sevi. Manuprāt, cilvēks visu mūžu meklē, sastāda, veido pats sevi. Ja tu esi īstajā vietā, tad tu atrodi sevi, jo tajā vietā ir kaut kas tāds, kas ir saistīts ar to nodomu, kāpēc tu vispār dzīvo uz Zemes. Bet, ja meklē ne tajā vietā, tad tu neatrodi sevi. Tad rodas bezgalīgās meklēšanas sindroms, tas it kā nav tas, ko es gribu, kam es esmu domāts. Politika tādā ziņā nav riskantāka par lopkautuvi vai biržu. Visur vienādi riski neatrast pašam sevi. Domāju, ka, piemēram, Zelenska [2] kungs šobrīd ir atradis pats sevi. Pirms tam viņš bija komediants un mētājās šurpu turpu. Kā dzirdam no viņa nelabvēļiem, visādas peripetijas tur bijušas. Bet šobrīd viņš ir sevi atradis politikā. Es, šķiet, sevi politikā tomēr neatradu. Es strādāju, jutu pienākumu un aicinājumu. Bet vai tas bija mans? Šobrīd es pat īsti nevaru uz to atbildēt. Bet tas, ka nebija pilnasinīga gandarījuma, tas gan, un tas arī daļēji veicināja stresu. Kaut gan politika man vēl aizvien interesē, es sekoju politiskajiem notikumiem.

Man nav riebuma pret politiku. Man bija daļējs riebums pret sevi politikā.

Ja pavērojam Atmodas un valsts neatkarības atjaunošanas laika politiķus, tad redzam, ka daudziem sasniegumus pavada totāli dimbā salaista privātā, ģimenes dzīve…

Politika, jo sevišķi ekstrēmu pārmaiņu laikā, ir īpaši paģēroša. Bet te nonākam pie Kristus teiktā Jaunajā Derībā, ka jūs pametīsiet savu māti, tēvu, daļēji pametīsiet savu ģimeni un nāksiet man līdzi. Un tas nozīmē ne tikai fiziski iet līdzi Kristum tolaik, bet arī sekot savam aicinājumam. Un, ja tu esi bijis nodomāts būt par politiķi, kurš pasaulē kaut ko izdara, tad tev ir jāiet uz to mērķi, pametot daudz ko citu.

Varbūt tomēr politiķis aizraujas ar lieliem un nozīmīgiem mērķiem, piemēram, valsts neatkarība, NATO un Eiropas Savienība, bet tam visam viņā pašā nav nekāda garīgā satvara? Cilvēks tik ļoti ir aizrāvies ar svarīgo, ka novārtā paliek vissvarīgākais.

Šajā ziņā es esmu nonācis pie secinājuma, ka ir divu veidu cilvēki. Vieni ir tādi, kuriem ir svarīgi sakārtot pasauli ārpus sevis. Un ir tādi, kuriem ir svarīgi sakārtot pasauli sevī. Šodien to spilgti redzam Slavoja Žižeka [3] klātienes un neklātienes dialogā ar Džordanu Pītersonu [4]. Pītersons saka, – ja tu neesi sakārtojis savu dvēseli, savu māju, tu nekad nevarēsi sakārtot pasauli ap sevi. Žižeks saka, ja es nesakārtošu pasauli sev riņķī, es nekad nevarēšu sakārtot savu dvēseli. Gan vienam, gan otram ir sava taisnība. Lielākā problēma ir tā, ka praktiskajā dzīvē tie, kas nodarbojas ar pasaules jeb savas apkārtnes sakārtošanu, nekad tā īsti nesakārto pasauli sevī. Tu nenosauksi nevienu spilgtu politiķi vai karavadoni, kurš būtu ticis galā pats ar savām dvēseles problēmām. Viņi visi ir bijuši pretrunīgi, mocījušies ar iekšējām problēmām, bet viņi ir izdarījuši lielas lietas apkārtējā pasaulē. Savukārt tam, kurš ir ļoti koncentrēts uz sevis sakārtošanu, pirmais likums ir pieņemt pasauli tādu, kāda tā ir. Viņš ar pasaules mainīšanu, uzlabošanu nenodarbojos, viņš nodarbojos ar savu dvēseli. Un abu šo tipu cilvēki koeksistē.

Esmu pamanījis, ka tagad tu daudz lasi, raksti un diskutē par grāmatām. Vai tā ir tava jaunā atkarība?

Kad atmetu alkoholu, tad kādu laiku kļuvu drausmīgi izvēlīgs ēdiena ziņā. Tagad ēdiena baudīšanu esmu kaut kādā ziņā aizvietojis ar grāmatu baudīšanu.

Vai grāmatās meklē pats sevi?

Man reiz bija strīds ar Viju Kilbloku. Viņai grāmatnīcas kafejnīcā ir citāts, ka mēs redzam grāmatā tikai to, kas ir mūsos pašos. Un es teicu, mī’ un žē’, ja es tiešām grāmatās redzētu tikai to, kas ir manī pašā, man paliktu garlaicīgi jau pēc pirmajām divām grāmatām. Es grāmatā meklēju citādu pasauli, mēģinu patērēt to, ko pasaule var piedāvāt. Es esmu sastapis cilvēkus, kas saka, – viņi lasot tikai tās grāmatas, kur viņi saskatot kaut ko atbilstošu savām idejām un izpratnei par dzīvi. Mani interesē lasāmais, kur atrodu jaunas idejas, paradoksus, to, ko līdz šim nebiju iedomājies. Grāmata man ļauj paskatīties uz pasauli ar četrām acīm – ar autora un savām. Un es meklēju visdažādākos autorus. Jaunībā tiecos uz tādu elitāru izvēli, sak’, ko tur lasīsi kaut kādu Lāci, jālasa taču Nīče un Hese.

Šobrīd esmu konstatējis, ka laba literatūra var būt dažādos žanros, un es vienkārši to izbaudu.

Ja runājam par labām un sliktām atkarībām, iepriekš teici, ka vēlies kaut ko bilst par ajavasku [5], ko kā garīgu praksi piekopj daži mums labi zināmi cilvēki.

Tā kā es pats esmu gājis cauri atkarības jautājumiem, manuprāt, tas ir ļoti bīstami, ka ritualizēta narkotiku lietošana kļūst par modernu lietu nebūt ne sabiedrības pēdējo cilvēku vidē. Tie ir bīstami un maldu pilni garīgie meklējumi. Tikpat labi es varu garīgos meklējumus saistīt ar konjaka pudeles izdzeršanu. Protams, kāds to var arī saukt par atklāsmi. Reiz Brīvības ielā iepazinu bomzi, kurš teicās tādu dzīves veidu apzināti izvēlējies. Viņam neesot nekādu materiālo problēmu, jo divi dēli inženieri labi pelnot. Viņš, protams, vienmēr bija alkohola reibumā, tā teikt, caurspirtots.

Cik esmu lasījis intervijas ar tevi, tu uzsver labās attiecības ar saviem bērniem, ar mazdēlu. Piedod par tādu jautājumu, varbūt tu nejūties droši šajās attiecībās?

Es jūtos droši, bet, domāju, ka neviens cilvēks negrib būt vientuļš. Tā kā es tagad esmu viens, neesmu precējies, tad, protams, man ir svarīga mana ģimene, tāpēc es to tā uzsveru. Varbūt pats sev atgādinot, kad es viens pats sēžu savā dzīvoklī, ka neesmu vientuļš, man ir dēli, meita, mazbērns.

Ja tu esi bijis no rīta līdz vakaram politikā, tad vēl visas šīs atkarību epopejas, – tur saiti ar tuviniekiem var pazaudēt neatgriezeniski. 

Tādā ziņā es esmu ģimenei ļoti pateicīgs, ka nepārtrauc saites ar mani.

Ko tagad tavā ikdienā nozīmē baznīca un Dievs?

Dieva jēdziens man ir ļoti noderīgs un vajadzīgs, un kristīgā mācība man ir ļoti noderīga un vajadzīga. Piemēram, jautājumā par labo un ļauno, Ingmars Zemzaris, kurš arī šajā baznīcā uzstājas, savulaik teica, ka mēs dažreiz nepareizi saprotam, kas ir Dieva svētība un grēka piedošana. Dieva svētība nav grēku piedošanā, bet tajā, ka viņš iemāca vai ļauj atpazīt labo no ļaunā. Jo labais jau nav tikai baušļi, ikdienas dzīvē ir visdažādākās situācijas, kurās ir ļoti grūti atšķirt labo no ļaunā.

Sekošana kristietībai ir kā recepte, kur es atšķiru, kas ir ļaunais, kas labais.

Man Dievs nav tik daudz kosmoloģijas būvētājs, Visuma radītājs, bet gan mans morālais imperatīvs. Caur Dievu es nonāku pie secinājuma, kā man pareizāk dzīvot, kā man būt laimīgam. Dievs, salīdzinot ar cilvēkiem un citām būtnēm, ir attiecībā pret mani visdraudzīgākā būtne Visumā. Viņš ir draugs, kurš mani nekad nenodos un kuru es nekad nedrīkstu nodot.

Un ja tu nodod? 

Tad es viņu pazaudēju, pazaudēju šo draudzību un atgriežos savā baisajā vientulībā. Un tā draudzība nav vienkārša, jo, ja tā būtu vienkārša, tā būtu tikai abstrakcija. Tā draudzība sastāv no ļoti daudziem, dažādiem elementiem, no daudzu, dažādu lietu praktizēšanas, no iemācīšanās praktizēt. Man būtu grūti atrast šo draudzību ar Dievu, ja es nebūtu Misiones draudzē, ja es nelasītu Bībeli. Daži cilvēki saka, man tas nav vajadzīgs, man ir pašam savas personīgās attiecības ar Dievu. Man tādas neizdodas izveidot. Pat pie Raudu mūra man vajadzēja murmuļojošos hasīdus, lai šis kontakts notiktu.

Citas "Lielo patiesību" sarunas

Vairāk