Ilmārs Latkovskis: Vai tu tici Dievam? Vai vari uz šo jautājumu atbildēt vienkārši, bez pretjautājumiem?
Mārcis Auziņš: Tāds jautājums ir gluži kā ar āmuru pa pieri. Ja man jāatbild nepaplašināti vienā teikumā, tad es saku – nē. Bet es lūgšu tomēr iespēju pateikt dažus paskaidrojošus teikumus.
Lūdzu, "Lielās patiesības" nepaģērē melnbaltas atbildes.
Man nav nekādu sarežģījumu ar ticību Dievam un reliģiju, ja par to domājam tādā dabas zinātņu paplašinātā nozīmē – vai aiz pirmsākumiem, kas nosaka, kā daba iekārtota, ir vēl kaut kas. Tādā nozīmē Dievam ticējis arī Einšteins. Man personiski rodas sarežģījumi tajā brīdī, kad man jautā, vai tici personīgam Dievam, vai tev ir attiecības ar Dievu? Un tajā brīdī man ir grūti atbildēt, vai man ir personīgs dialogs ar Dievu. Tādēļ mana īsā atbilde ir – nē. Vēl, manuprāt, lai cilvēks tā patiesi pievērstos Dievam, viņam tā tradīcija ir jāpieredz jau bērnībā. Lai gan viens no maniem onkuļiem bija vadošs luterāņu mācītājs, tomēr man bērnībā iešana baznīcā nebija triviāla lieta.
Reliģija un zinātne. No vienas puses, it kā pilnīgi pretējas un nesavienojamas lietas. Bet tai pašā laikā literatūrā atrodam interpretācijas, kur Heizenbergs, Bors un citi lielie zinātnieki tiek citēti kā ļoti reliģiozi cilvēki, kā mistiķi.
Ar šiem citātiem ir jābūt stipri uzmanīgiem. Pieņemu, ka piesauktās Heizenberga vai Bora domas sākotnēji nav izteiktas tik daudz reliģiskā kontekstā, bet gan kvantu fizikas saistībā ar šobrīd neizmērāmiem varbūtības, potenciālās iespējamības laukiem.
Tad tomēr zinātne ar reliģiju vienā cilvēkā sadzīvot nevar?
Pretrunu nebūs, ja no sākta gala nodalīsim veidus, kā uz pasauli skatās dabaszinātnes un kā to dara reliģija. Zinātnes gadījumā mēs jautājam, kā šī pasaule ir iekārtota, kādām dabas likumsakarībām tā pakļaujas? Bet reliģijas jautājumi ir, kāda tam visam ir jēga, kāpēc mēs esam šajā pasaulē? Tad tās ir divas sfēras, kuras patiesībā, manuprāt, nekādā veidā nekonfliktē. Šajā ziņā manā dzīvē liela loma ir fiziķim, Nobela prēmijas laureātam Čarlzam Taunsam. Nobela prēmiju viņš saņēma par lāzera izgudrošanu, tātad par ļoti nopietnu soli dabaszinātņu attīstībā. Kad es ar viņu iepazinos, Taunsam bija 85 gadi. Mēs bijām labi paziņas līdz pat viņa mūža beigām dažas dienas pirms viņa simtgades. Kāpēc es viņu pieminu? Tādēļ, ka Čarlzs Taunss bija ļoti ticīgs fiziķis, kristietis, kas svētdienās nekad nenāca uz darbu un nestrādāja. Un, ka tā bija nevis vienkārši kaut kas nesaistīts ar viņa pārējo dzīvi, ka tā bija nopietna dzīves sastāvdaļa. Kad viņam bija tuvu 90 gadiem, viņš saņēma Templtona prēmiju.
Kas ir Templtona prēmija?
Templtona prēmiju piešķir liels fonds Lielbritānijā par dialoga starp reliģiju un zinātni veicināšanu. Intriģējoši, ka prēmija naudas ziņā ir lielāka nekā Nobela prēmija. Ar to ir pateikts, ka garīgās lietas ir svarīgākas nekā materiālās. Čarlzs Taunss bija arī Vatikāna akadēmijas akadēmiķis. Viņa pasaules uztverē nebija nekādu pretrunu starp reliģisko daļu un dabaszinātnisko daļu.
Problēmas sākas brīdī, kad mēs gribam šīs sfēras kaut kādā veidā jaukt kopā.
Piemēram, Dieva eksistenci pierādīt ar formulām vai teikt, ka kaut kādā dievišķā atklāsmē mēs varam ieraudzīt fizikas likumsakarības. Tās ir dažādas sfēras, divi dažādi skatupunkti, un, manuprāt, laimīgs ir tas cilvēks, kas spēj šos skatupunktus savienot un nevis teikt, ka tagad es biju fiziķis un tagad es kļūšu par reliģisku cilvēku, jo fizika nav pareizā, vai arī otrādi. Labi ir saprast, ka es spēju no abiem punktiem vienlaicīgi skatīties uz pasauli, un šie redzējumi viens otru papildina. Tad tas skats uz pasauli kļūst daudz interesantāks, pasaule ir daudz krāsaināka, un dzīvot tādā pasaulē šķiet labāk.
Zinātnieki parasti tic tikai tam, ko var izmērīt, eksperimentāli pierādīt. Reliģija runā par lietām, ko nevaram izmērīt un pierādīt. Ja vieni zinātnieki par nepierādāmām atziņām vienkārši saka "es nezinu", tad citi kategoriski tās noliedz kā muļķības.
Daļēji tā ir. Taču arī filosofija neko nemēra. Drīzāk jautājums ir par zinātnieku attieksmi pret vērtībām. Protams, var lauzt šķēpus par ētikas nozīmi zinātnē, par to, vai ētika ir tā pati kristīgā ētika. Manuprāt, tomēr zinātnē sava loma ir ētikai, kur savukārt noteikta loma ir arī reliģiskajam pasaules uzskatam. Taču zinātnē ir arī ļoti praktiskas lietas, kad gribam saprast, kā šī pasaule ir iekārtota, kā lietas strādā. Un nevajag šīs lietas jaukt kopā. Kā triviālu piemēru atceros mazo klašu stāstiņus no savas bērnības. Redzi, tie kosmonauti uzlidoja kosmosā un ieraudzīja, ka Dieva tur nav. Un tad ir skaidrs, ka Dieva nav. Vai arī otrādi, kad Bībelē mēģinām ieraudzīt kaut kādu astronomisku pasaules uzbūves skaidrojumu. Bībele nav zinātniska grāmata, un nemēģināsim tur ieraudzīt, kā jākustas planētām. Protams, vienmēr ir kaut kāda zona, kur šie divi skatījumi kaut kā sakļaujas. Un tieši tur jābūt uzmanīgiem.
Vienkāršie cilvēki bieži vien samulst savā ticībā ar jautājumu, kā Dievs kaut ko tādu pieļauj, ja jau viņš ir visuvarens. Vai ticīgos zinātniekus tas nemulsina?
Tā atkal ir tā slidenā robeža, ja sākam spriest par to, cik varens tas Dievs ir, kur tas Dievs atrodas, kādās sfērās viņš eksistē, un tā tālāk. Šajā nozīmē man patīk budistu pieeja. Viņu kanoniskajos un agrīnajos tekstos tāda kosmoloģija mūsdienu nozīmē nekur neparādās. Nav jautājuma par to, kādās tad sfērās tie budas dzīvo. Tas nav svarīgi. Vismaz manā skatījumā, ja reliģija ir centrēta uz ētiku un vērtībām, tad jautājums par to, cik varens Dievs ir, nav tas būtiskākais.
Kādos praktiskos jautājumos mūsdienu pasaulē varētu būt reliģijas un zinātnes dialogs, sadarbība?
Piemēram, ētikas, zinātnes ētikas jautājumi. Pamatā tas ir zinātnieku atbildības par savu darbību jautājums. Par to jau tagad daudz diskutē dažādos aspektos – bioētika, bioloģijas un medicīnas ētika, eitanāzija. Un šeit reliģiskā dimensija ir ļoti nozīmīga.
Ar ko tevi piesaista meditācija, kas arī ir tāda "netverama" lieta? Viens zinātnieks to padara par savu ikdienas praksi.
Es uz sevi labprātāk attiecinātu vārdu "pētnieks", nevis "zinātnieks". Tas, ar ko es nodarbojos, ir pētniecība. Tas arī būs viens no atslēgas vārdiem atbildei par meditāciju manā dzīvē. Man vienmēr ir bijis interesanti pētīt un eksperimentēt – ne tikai ar atomiem un molekulām, ko es profesionāli visu mūžu esmu darījis, bet papētīt un paeksperimentēt pašam ar sevi, savu prātu un apziņu. Vai es varu tajā tā kā ieskatīties, vai es varu to kaut kādā nozīmē vadīt, vai spēju saprast, kā tā darbojas. Un tieši tādā ziņā mani piesaista meditācija. Reizēm, kad tā meditācija galīgi nepadodas un šķiet, ka to visu vajag mest pie malas, tad uzrodas šī eksperimenta garša, un nebūs labi pārtraukt eksperimentu pusceļā.
Otra lieta, kas mani saista praktizēt meditāciju, ir iespēja mācīties vadīt savu prātu, apgūt spēju mierīgi skatīties uz lietām, nepārspīlējot traģiskumu, bet arī nevienkāršojot visu.
Un tad vēl ar meditāciju mēs ieejam tādā mistiskajā pasaulē. Vārdam "mistika" dažkārt gan ir tāda negatīva konotācija. Bet es ar mistiku domāju to tiešo pieredzi, kas ir aiz racionālās pasaules līmeņa. Arī visracionālākie cilvēki būs piedzīvojuši mistiskus brīžus, pēkšņas sajūtas, kuras nav racionāli aprakstāmas. Meditācija ļauj vadīt šo procesu vai apzināti nonākt šādos stāvokļos. Tam gan ir vajadzīga vairāku gadu meditācijas prakse.
Cik daudz un cik regulāri tu meditē – rītos, vakaros?
Pēdējos gados desmit meditāciju neesmu izlaidis nevienu dienu. Pēc dabas esmu "cīrulis". Ceļos piecos no rīta, bez jelkādas piespiešanās. Tad seko duša un meditācija. Man minimālais meditācijas laiks ir pusstunda. Tālāk sākas ikdiena – kafija, brokastis, darbs un viss pārējais. Ja pa dienu šķiet, ka stresa ir pārāk daudz, tad praktizēju papildu meditāciju pusdienlaikā vai vakarā. Bet tā relatīvi agrā rīta meditācija ir ikdienas "obligātā programma".
Celties piecos no rīta nozīmē arī agri iet gulēt…
Jā, protams, desmitos varētu būt gandrīz vai pats vēlākais.
Tad jau ap astoņiem vakarā, lūdzu, profesoru netraucēt…
Telefonos tagad ir iestatījumi, ka pēc noteikta laika zvanus pieņem tikai no pašiem tuvākajiem cilvēkiem.
Iepriekš ar simpātijām izteicies par budismu. Arī līdz šim esmu dzirdējis tevi sakām, ka meditāciju vislabāk mācīties no budistiem, lai gan pats nebūt negrasies kļūt par budistu.
Te ir arī sava daļa sagadīšanās. Daudz laika esmu pavadījis Kalifornijas Bērklija universitātē, kur blakus ir daudz budisma centru, kuros skolotāja vadībā ir iespējams daudz ko apgūt. Bet manai interesei par budismu ir arī racionāls skaidrojums, kam maz sakara ar reliģisko piesaisti. Budisms ir mācība, kas radās pirms divarpus tūkstoš gadiem. Meditācija vienmēr ir bijusi būtiska budisma sastāvdaļa, kuras tehniku un aprakstus budisti ir izkopuši sākumā mutvārdu tekstos, pēc tam arī pierakstos.
Piemēram, Pāli kanons ir ļoti tehniska instrukcija, kā meditēt – kādas ir meditācijas pakāpes; kā tām iet cauri; kā zināt, ko esi sasniedzis. Līdz ar to meditācija vairs nav vienkārša sēdēšana uz paklājiņa, cerot, ka kaut kas notiks pats no sevis, bet tu apgūsti kādu tehniku, kas tev palīdz attīstīties. Te atļaušos izstāstīt vienu naivu līdzību. Bērnībā, kad vasaru biju pavadījis laukos pie ezera, biju lepns, ka esmu iemācījies fantastiski labi peldēt. Kad atgriezāmies Rīgā, mamma teica, ka tagad varbūt būtu vērts iet pie peldēšanas trenera uz baseinu. Sākumā es nesapratu, kāpēc. Es taču peldu izcili. Bet ar laiku tu apjēdz, ka ir arī krauls, brass, peldēšana uz muguras. Ja tu sāc izkopt tehniku, tad saproti, ka tas ir pavisam cits līmenis nekā peldēt "sunītī", ko biju pieņēmis par superlabo peldēšanu. Tāpat arī meditācijā tehnika ir ļoti būtiska, lai gan nav pašmērķis. Tāpēc man svarīgi ir šie budistu teksti un iespēja kontaktēties ar meditācijā pieredzējušiem meditētājiem, kādus satiku Bērklijā.
Laiks mūsu sarunai pielikt daudzpunkti… Iespējams, kāds īgni teiks, ko gan gramstīties gar visādiem budismiem, ja mums pašiem tik daudz savu neizpētītu un neapgūtu vērtību! Tagad, neizvēršot šo tematu, vien teikšu, ka ar šo mēs negrasāmies pārtapt budistos. Runa ir par to, ka, laiku pa laikam iepazīstot svešo un tālo, tu vari labāk iepazīt pats sevi, ieraudzīt to, kas patiešām ir šeit un tagad. Paldies par sarunu!
