6. septembra raidījums "Kultūršoks" atkārtoti aktualizēja integrācijas jautājumu, šoreiz saistībā ar Rīgas vicemēra Edvarda Ratnieka (Nacionālā apvienība) priekšlikumu no afišām svītrot krievu valodu. Izcēlās plašas diskusijas sociālajos tīklos, kas liecināja, ka šī tēma joprojām aizskar, aizvaino un uztrauc daudzus cilvēkus Latvijā.
Zane Brikmane: Kā jūs raksturotu, kā mums vispār klājas ar integrācijas politiku, it sevišķi šobrīd, kara ēnā?
33 gadus pēc neatkarības atgūšanas un ieguldītiem miljoniem eiro integrācijas veicināšanā, cik tālu esam tikuši, lai Latvijas sabiedrība būtu saliedēta? Vai izraudzītais integrācijas ceļš ir pareizais, tikai garāks nekā sākotnēji domāts vai arī esam apmaldījušies mežā?
Kas esam un kurp ejam, to 13. septembra raidījumā šķetina “Kultūršoks", papildinot to ar plašāku interviju sēriju.
Marina Kosteņecka: Manuprāt, vairs integrēt nevajag neko, bija integrācija, vajadzēja apmācīt valodu, lai zina valodu, jaunā paaudze zina valodu. Cita lieta, ka tai jaunajai paaudzei, ja tagad tos vecos, viņu radiniekus vai kaimiņus, vai kādu tur vedīs uz robežu bezmaz vai roku dzelžos, nezinu, kā tas izskatīsies, bet tas neizraisīs nekādas simpātijas pret Latviju ar visu to valodas zināšanu. Mēs atkal liekam agresiju iekšā tai jaunajai paaudzei, kura šobrīd jau it kā valodu pārvalda, es nezinu tikai, protams, galvā viņiem nevar ielīst, kā viņi uzvedīsies, kad te būs Putins klāt, nedod Dievs; es tā saku, ne kad būs, bet – ja gadījumā būtu, vai viņi laistos emigrācijā prom uz Rietumiem, un, protams, viņi neies latviešu armijā, ļoti šaubos, ka viņi aizstāvēs Latviju, – vai viņi būs Trojas zirgi, kas vērs vārtus vaļā Putinam?! Tur man nekādi socioloģiskie pētījumi nav, un es nevaru pateikt, kas viņiem galvā notiek, es tikai zinu, ka valodu viņi zina, bet
valoda vēl nav garantija, ka tā ir lojalitāte, tur mēs esam palaiduši garām kaut ko.
Karš ļoti daudz ko mainīja, un es domāju, ka daudziem krieviem tas bija tāds šoks, krievvalodīgajiem, kurus par krievvalodīgiem saucam, jo ļoti daudzi ukraiņi arī dzīvo Latvijā, un tie ukraiņi, kuri varbūt bija pret Latviju, nebija nebūt lojāli Latvijai, šobrīd pirmkārt piedzīvoja to milzīgo traumu savai tautai, savai etniskajai dzimtenei, milzīgo traģēdiju, un, redzot, kā ukraiņu bēgļus uzņēma Latvija, viņiem ir notikusi kaut kāda revolūcija apziņā. Cik viņi ir palikuši lojālāki pret Latviju, cik ne, to es nezinu, bet to, ka šobrīd ļoti daudziem krieviem atvērās acis arī par to, kas notika ar deportācijām Latvijā. Līdz šim mēs runājām, ka, jā, bija deportācijas, krievi saka – mēs arī esam cietuši, visi cietuši no Staļina režīma, negribēja ne iedziļināties, ne saprast. Tad, kad "brāļu tauta" uzbruka brāļu tautai, slāvu tauta slāvu tautai – viņi sāka ieklausīties arī mūsu vēstures atklājumos, ko mēs pēc Atmodas sākām stāstīt arī krieviem. Tas bija tāds integrācijas posms, kad mēs mēģinājām stāstīt tiem, kas bija ar mieru uzklausīt, līdz šim pat nebija ar mieru uzklausīt. Un es tā sapratu, ka ļoti grūti būt krievam Latvijā šobrīd, vienkārši justies krievam Latvijā. Es pati esmu krieviete, es nekad nebūšu latviete, un man nav ne tiesības, ne arī vēlmes sevi saukt par latvieti. Ja man prasa, kāda man ir tautība, es saku, ka es esmu krievu izcelsmes Latvijas patriote. Man neviens nevar aizliegt būt Latvijas patriotei, bet es nekad neatteikšos no savas mātes asinīm, ne tāpēc, ka tās lielākai nācijai vai lielākai kultūrai pieder, nebūt ne. Ja es nodošu savas mātes asinis un atteikšos no savas mātes, senčiem un dzimtas, es rīt atteikšos no Latvijas, jo, nedod Dievs, te mainīsies režīms un te uz kādu brīdi ienāks Krievija, un man būs izdevīgi nodot Latviju, es nodošu tikpat viegli.
Šobrīd man ir liels kauns, ka es esmu krieviete.
Es to pasaku arī atklāti, man ir kauns, jo es nesu to kauna traipu par to, ko dara šobrīd Krievija Ukrainā, tāpat kā es lepojos ar krievu kultūru, es nevaru lepoties ar krievu kultūru un neizjust milzīgo kaunu par to, ka arī mana tauta, kura ir devusi pasaulei tur necik lielu kultūru, kā viņi paši to apgalvo (kaut gan es uzskatu, ka nav ne lielas, ne mazas kultūras, ir kultūra, ir skaitliski lielākas vai mazākas tautas, un ir kultūra, katrai tautai ir kultūra). Piemēram, es dzīvoju ilgāku laiku Čukotkā, iemācījos čukču valodu, un es zinu, ka viņiem ir sava kultūra, un es cienu šo kultūru. Mēs stāstām par čukčiem anekdotes, bet es cienu čukču kultūru. Un es vēl šobrīd uzturu sakarus ar Čukotku, un es saku, ka
nepastāv pasaulē lielās un mazās kultūras, pastāv tautas un katrai tautai ir sava kultūra, un mums jāiemācās cienīt jebkuras tautas kultūru. Punkts, āmen.
LTV galvenās redaktores Sigitas Roķes komentārs:
"“Kultūršoks” turpina sarunu par sabiedrības saliedētību un integrāciju. Mūsuprāt, par to ir svarīgi runāt, īpaši šajos nedrošajos ģeopolitiskajos apstākļos, kad agresīva kaimiņvalsts ir uzsākusi nežēlīgu karu pret Ukrainu.
Pēdējās desmitgadēs ir bijušas neskaitāmas integrāciju veicinošas programmas, ir ieguldīti miljoni, bet vēl joprojām esam tikai ceļā uz iekļaujošu, vienotu nāciju. Vairāk nekā jebkad šobrīd mūsu valsts stabilitāte un spēks ir atkarīgi no lojāliem, vienotiem cilvēkiem ar kopīgām vērtībām. Tas ir iemesls, kāpēc mēs uzskatām, ka par šīm lietām ir jārunā, jāidentificē problēmas un jāmeklē tie saskarsmes punkti, kas mūs vieno un saliedē."
Jūs teicāt, ka, jūsuprāt, integrācija savā ziņā Latvijā ir noslēgusies. Kāpēc tā?
Es uzskatu, ka ir noslēgusies, pie tam ne visai veiksmīgi viņa gāja visu to laiku. Pirmkārt, noslēgusies pat fiziski, jau vairs nefinansē, varbūt arī Eiropas nauda mums neiet visādiem projektiem – apmācīt, kursos iet par brīvu, visādas iespējas, ko deva Eiropa, tas ir viens. Un otrs, ja mums bija tāds uzdevums panākt to, lai vienkārši visi krievi sāktu runāt latviski, tiešām ir izaugusi paaudze, lai nu kas, bet visa jaunā paaudze runā latviski. Cita lieta, vai viņi grib lietot to valodu, vai viņi ikdienā veikalā izmanto to valodu. Bet to, ka viņi zina, un, ja viņiem vajadzētu kaut kur aizstāvēt savas intereses tiesā vai pie ierēdņiem kaut kādā kabinetā, viņi ļoti perfekti latviešu valodā to spēs darīt. Cita lieta, ka tagad būs tās "laimes vēstules" pienākušas dažiem, es nezinu, cik skaitliski cilvēkiem, ka 30 dienu laikā jāpamet Latvija, ja jūs neesat nolicis eksāmenu latviešu valodā. Es domāju, no vienas puses, ļoti pareizi, ka dzīvojat Latvijā un vismaz 30 gadus jau te dzīvojat, ja ne vairāk, un nezināt valodu un jums ir Krievijas pilsonība, tad lūdzu – nach Hause, lūdzu, uz savu dzimteni. No otras puses, es domāju, ka šiem cilvēkiem te ir bērni, mazbērni, kaimiņi, draugi. Un tad, kad tīri fiziski, es iedomājos, šo cilvēku tagad vedīs roku dzelžos uz robežu, jo viņš 30 dienu laikā nav pametis Latviju tāpēc, ka viņš nav nolicis to eksāmenu... Ja mēs liekam uz vieniem svaru kausiem to, ka mēs to vienu cilvēku izraidām, pie tam vēl nav teikts, ka tas cilvēks bija ļoti agresīvi un nelojāli noskaņots 100% pret Latviju...
Es uzskatu, ka ļoti daudzi cilvēki, kuri pārvalda latviešu valodu, nav Latvijai lojāli.
Kā piemēru es varu minēt to pašu Andreju Mamikinu, kurš te bija ļoti labā amatā, bija cieņā, bija televīzijas programmas vadītājs, un – kā viņš nodeva Latviju, viņš pārvalda valodu, viņš tika uzņemts pilsonībā, viņš nolika visus eksāmenus. Viss bija OK, bet ko viņš šobrīd dara, aizmūkot uz Krieviju – viņš aplej ar samazgām Latviju, kurai viņš zvērēja tad, kad viņš nolika visus tos eksāmenus latviešu valodā, ka viņš būs uzticīgs pilsonis Latvijai, viņš ir nodevis Latviju. Viņš zina valodu, bet viņš nav lojāls Latvijai. Es nezinu, vai tie vecie cilvēki, kuri tagad nespēja nolikt eksāmenu, vai viņi tādu postu dara Latvijai, kādu dara Mamikins, kurš pārvalda to valodu.
Labi, mēs viņus izraidām tāpēc, ka viņi nezina valodu, tas nav labi, ka viņi to valodu nezina, bet paliek te viņu radi, draugi, kaimiņi, kuriem tas viss paliek kā tāds naida traips latviešiem pret krieviem, un tur tā integrācija mums atspēlē divus soļus atpakaļ. Ja mēs runājam šobrīd par piekto kolonnu, kura nekur no Latvijas nav zudusi, jo pēc Atmodas, kad visiem krieviem bija pateikts, ka tomēr jums būs tā pilsonība jānopelna, jāliek eksāmens, arī tiem, kas bija barikādēs – es vēlreiz saku, ka barikādēs bija ļoti daudz krievu, bet viņi nebija barikādēs tādēļ, ka cīnījās par to, lai būtu valsts valoda tikai latviešu valoda, lai visas skolas būtu latviešu valodā, nemelosim, tāda cīņa nebija, bet tie krievi cīnījās pret totalitāro režīmu, pret Padomju Savienības režīmu, kurā arī viņi negribēja dzīvot, viņi gribēja dzīvot brīvā Latvijā, nelielā valstiņā, viņi negribēja dzīvot tajā impērijā, pēc tam mūsu ceļi pašķīrās, un tie cilvēki, kuri varēja kļūt par domubiedriem latviešiem, tie vienkārši tika izraidīti no Latvijas praktiski, jo – kas brauca prom deviņdesmitajos gados pēc Atmodas no Latvijas? Tas, ka latvieši meklē darbu Rietumos, tā ir viena lieta, bet brauca prom tie krievi, kuri pārvalda latviešu valodu, angļu un vācu valodu, pie tam brauca uz Rietumiem, nebūt ne uz Krieviju, kā mums ļoti gribētos, lai viņi visi vācas uz savām mājām. Nē, inteliģenti, gudrākie cilvēki, kuri bija atstumti un kuriem pateikts – tagad mēs jūs uzmetām, jūs bijāt barikādēs, viss OK, tagad moris savu padarīja, moris var iet prom, moris aizgāja uz Rietumiem, aizgājusi labākā krievvalodīgo daļa, labākā. Tā piektā kolonna nekur nebrauca. Piektajai kolonai nebija ne tikai latviešu valoda, viņiem arī angļu valodas nebija, un bez valodas – ko viņiem tajos Rietumos meklēt? Uz Krieviju viņi arī negribēja braukt, tāpēc piektā kolonna ļoti stipra tomēr ir palikusi Latvijā. Nekur mēs neesam no viņas šķīrušies, un, ja šobrīd mēs to piekto kolonu stiprinām vēl ar tiem draugiem, radiem un kaimiņiem, kuri latviešu valodu pārvalda, bet tas nenozīmē, ka viņi ir ļoti lojāli Latvijai, tad ļoti jāpārdomā, kur Latvija iet.
Ja mēs runājam par to, vai krievu valodas lietošana sabiedriskās vietās drīkst vai nedrīkst būt, pēc kara sākuma viss ir ļoti radikalizējies.
Es ļoti labi saprotu, ka krievu valoda šobrīd vienkārši griež ausīs latvietim, es to vienkārši ļoti labi saprotu. Un es to pieņemu.
Ļoti grūti būt šodien krievietei, man arī ir grūti. Bet es to pieņemu, es pieņemu to kā krustu, savu vainu, es ar to sadzīvoju; cita lieta, ka nevar pazemot, ja tu pats nepazemosies. Mani nevar pazemot ar to, ka man kāds pateiks vācies uz savu rodinu. Man to saka, arī latvieši saka šad tad – vācies uz savu rodinu, krievs paliek krievs, krievs nevar būt labs, nav labie un sliktie krievi, vienkārši ir diagnoze – krievs, un, ja tā diagnoze ir, tad tu esi tā kā mēra slimnieks, tev mēra barakā jādzīvo. Tad, kad saka, ka mēs nojaucām Puškina pieminekli, un tas tāds aizvainojums krieviem, bet, piedodiet, vai Rainim piemineklis kaut kur Maskavā stāvēja kādreiz? Nē, un kāpēc Latvijā jābūt Gogoļa ielai, kāpēc Latvijā jābūt Turgeņeva ielai? Kāpēc nevar būt Emīlijas Benjamiņas iela tajā vietā?! Manuprāt, tas ir pilnīgi loģiski, normāli. Neviens nenāk manā dzīvoklī un nesaka, ka jums tā bibliotēka ir pārsvarā krievu valodā. Man otrā istabā ir skapis, kur ir visi kopotie raksti krievu klasiķiem – Puškins, Čehovs, Tolstojs, Dostojevskis. Man visa klasika ir, mani neviens nearestēs un neviens mani neliks cietumā par to, ka es lasu krievu literatūru. Ja mēs paskatāmies, kas bija padomju okupācijas laikā, vai drīkstēja latvieši savas mājas bibliotēkās atklāti turēt buržuāziskās Latvijas laikā izdotās grāmatas, vai tas nebija bīstami? Es domāju, ka, ja kādam arī bija tāda bibliotēka, viņa bija kaut kur ļoti paslēpta, bet nevis redzamā vietā stāvēja, tāpēc es saku – ja šobrīd man saka, ka es esmu pazemota un ka es nedrīkstu lietot savu krievu valodu –
man neviens nenāk manā dzīvoklī, neatņem man ne Čehovu, ne Puškinu. Tas, ka Puškina pieminekļa Rīgā nav, mani nemaz nesatrauc.
Vienkārši jāpieņem šobrīd pēc kara sākuma, ka mainījusies visā pasaulē attieksme pret krieviem, ne jau tikai Latvijā. Varbūt Baltijas valstīs tas ir sāpīgāk tāpēc, ka okupācija ir izdzīvota patiešām samērā nesen un ļoti sāpīgi. Un brīnumainā kārtā mēs tikām ārā no tās impērijas, bet šobrīd ir jāpieņem to, ka mūs arī Rietumos nepieņem, ļoti grūti ir dzīvot ar šo zīmogu, es nesaku, ka tas ir viegli.
Bet tas ir jāpieņem, jo tā ir maksa par to agresiju, kuru mēs kā tauta nesam pasaulē un par kuru mēs atbildam.
Kā mums turpināt šeit sadzīvot arī šajos kara apstākļos, kā mums mierīgi līdzās pastāvēt, un vai tas vispār ir iespējams?
Pirmkārt, nevajag pārāk uzbāzīgi pieteikt savu taisnību. Es pasaku to, ko es domāju, bet es neteikšu, ka tā ir jādomā visiem krieviem. Jo mazāk tu uzbāzies ar savu viedokli, jo vieglāk viņu pieņems. Dzīve pati parādīs. Pēc kara sākuma skatās taču internetā arī jaunā paaudze, visi lieto internetu, un visi lasa angliski un redz, kas katru dienu notiek Ukrainā, nevar viņi nejust, ka nav tas karš taisnīgs, bet – ja runātu latvieši katru dienu, bakstītu tam krievam acīs – tu, redzi, tu esi agresors, tā jau ir ļoti grūti šobrīd būt krievam, tā jau kaut kur zemapziņā viņš ļoti labi jūt, ka viņš ir okupants un ka pasaulei ir taisnība, bet to atzīt grūti. Ja to viņam vēl bakstīs acīs katru dienu, ar to nekas netiks mainīts, tikai nostiprināsies viņa pašaizsardzības instinkts, un, es domāju, vienkārši jāsadzīvo – dzīvojam katrs savu dzīvi.
Es šogad piedalījos festivālā "Lampa", un tur bija tāda ļoti latviska atmosfēra. Pirmkārt, Cēsis ir tāda latviska pilsēta, bet, otrkārt, protams, tur bija pārsvarā latviešu auditorija. Un es biju tik pārsteigta, jo, redziet, es esmu ratiņkrēslā, ļoti, ļoti reti tieku no mājām ārā, es nekur tā neredzu, nebraukāju, lielākais pasākums, kurā biju pēdējo reizi, tie bija Dziesmu svētki, tos es nevarēju izlaist.
Es ieraudzīju, ka pa 30 gadiem Latvijā ir izaugusi skaista, jauna nācija, pavisam ar citu kodu.
Brīva nācija, tur bija dažādas paaudzes, sākot no senioriem un beidzot ar pavisam jauniem cilvēkiem. Tur bija bērni un suņi, un tas festivāls bija tik brīvs. Par ko es brīnījos, es neredzēju nevienu policistu formā, es neredzēju nevienu policijas mašīnu, jo tur bija kārtība ar visu to, ka tūkstošiem cilvēku, ap 60 teltīm vienlaikus iet diskusijas, nekur nekādi ne kautiņi, varbūt pat karsti gāja kādā diskusijā. Un vēl, kas mani pārsteidza, ka dažās teltīs tad, kad mani ar ratiņkrēslu apvadāja apkārt pa visām teltīm, es redzēju, ka notiek diskusijas angļu valodā, tātad visa auditorija spēj uztvert. Tur nebija tikai ārzemnieki tajā teltī, varbūt ārzemnieki uzstājās, bet visi varēja sekot, debatēja. Un es sapratu, ka ir nomainījusies pa 30 gadiem tā otrā valoda, kas bija krievu valoda, kur visas partijas sapulces notika krievu valodā, un visiem latviešiem bija jāsaprot un jābalso tā, kā vajag, nemanāmi nomainījusies uz angļu valodu, un pilnīgi dabiski, jo tomēr Latvija ir maza teritorija, un, ja tu gribi braukt ārpus Latvijas, jābūt vēl kādai valodai, kā pasaulē varētu komunicēt, un tas ļoti dabiski aizgāja. Es to festivālā "Lampa" sev atklāju pēkšņi, ka jaunā paaudze pilnīgi brīvi, bez piespiešanās, ne tā, kā mūsu skolā angļu valodu mācīja – labi, ja mēs varējām pateikt, mani sauc tā un tā, es esmu dzimis tad un tādā gadā, tālāk mums tās valodu zināšanas negāja, vismaz tā, kā mums pasniedza skolās. Lūk, es biju ļoti pozitīvi pārsteigta, kāda inteliģenta, skaista ir tauta izaugusi, tiešām tauta, paaudze nomainījās, un es domāju, ka pietiks prāta tai paaudzei neiesaistīties tirgus līmenī debatēs ar kaut kādu agresīvo pūli, un, no otras puses, es teikšu, ka arvien mazāk mēs redzam to agresīvo pūli, varbūt tiešām tā piektā kolonna eksistē Latvijā, par to es nešaubos, ka viņi eksistē. Bet kur vairs interfrontes mītiņi, pat to pieminekli tā saucamajiem atbrīvotājiem nojaucām, paldies Dievam, nebija nekārtības, varbūt arī policija ļoti labi nostrādāja, bet nebija nekādi mītiņi, nebija agresīvās kolonnas ar karogiem, tas kaut kur paiet jau malā, un es zinu, ka ļoti daudzi krievi, es nesaku, ka visi, ir tomēr lojāli Latvijai, bet teicu, ka valodas zināšanas vēl nenozīmē lojalitāti. Tā ir viena šķautne, bet to, ka ir izaugusi paaudze, kura tiešām ir orientēta uz Rietumiem, ja gadījumā kas, nebūt ne uz Austrumiem. Un pat visnelojālākie, tie paši pensionāri, kuri tagad negribēja likt vai grūti bija nolikt to latviešu valodas eksāmenu, viņi taču negrib uz to Krieviju braukt, pat visnelojālākie grib palikt Latvijā. Un es domāju, ja, nedod Dievs, sāksies kaut kāds kara konflikts ar Krieviju, varbūt neies tiešām latviešu armijā aizstāvēt Latviju tie krievi, bet diez vai viņi gribēs atgriezties Krievijā, labākā gadījumā viņi muks uz Rietumiem, bet – atgriezties Krievijā un atgriezt Latviju Krievijā,
es domāju, ka šai bīstamajai robežai mēs esam tikuši pāri; krievi nav ieinteresēti, lai Latvija ieiet impērijas robežās Krievijā, Krievijas sastāvā, vietējie Latvijas krievi par to nav ieinteresēti. Par to es nešaubos.
Un lieki nekacināt arī to piekto kolonu?!
Jā, lieki netricināt, bet es ieraudzīju tiešām "Lampā" to paaudzi, kura to nedarīs. Es vēlreiz saku – ar maziem bērniem, ar zīdaiņiem, ar pusaudžiem, visiem bija, ar ko nodarboties, ar suņiem visi drīkstēja būt, suņi bija pavadā, bet nebruka viens otram virsū. Bērni neraudāja, pieaugušie varēja debatēt, bērniem bija bērnu laukums, kur viņi varēja pavadīt laiku. Visiem bija vietas, un nebija neviena policista, es neredzēju, un
tas man ir Latvijas ideālais modelis, ka neviens otru nepazemo.
Bija debates, un karstas debates var būt, bet nebija nekādi konflikti, nebija vajadzības iejaukties kaut kādām represīvām struktūrām kā policijai. Es neredzēju nevienu policijas mašīnu, un tas mani tā iedvesmoja, tātad tā paaudze, kura spēj vienkārši būt gudrāka, – gudrākais atkāpjas, nevis nodod kaut ko, savas tautas intereses. Gudrākais vienkārši paceļas pāri, viņš pasmaida, viņš saka – es sapratu, ka tev ļoti sāp, liels kauns šobrīd būt krievam, ka tev ir grūti, bet es tomēr neķircināšu par to. Man savā laikā, maniem senčiem, bija grūti būt latvietim, jo [krievi teica] – runājiet cilvēku valodā, – krievi sacīja, ka latviešu valoda nebija cilvēku valoda. Tas latviešiem viss bija jāpiedzīvo, es to esmu dzirdējusi. Kopš bērnības es latviski runāju, un tiešām, mana tautība ir krievu izcelsmes Latvijas patriote, un visu manu mūžu tā ir bijis, man 80 gadu nākamgad būs, es vairs nevaru mainīt savus uzskatus, bet es visu mūžu tā nodzīvoju. Un es redzu šobrīd, ka latvieši spēs noturēt, bet spēs noturēt tiešam ar to, kā Atmodā gājām ar mūsu lozungu – pret karaspēku ar gara spēku.
Latvieši noturēsies ar savu gara spēku. Ir izaugusi paaudze, kura to spēs noturēt.
