ĪSUMĀ:
- Vai starp krievu valodu un Krieviju vajadzētu likt vienādības zīmi?
- Kāpēc mēs turpinām ar krievvalodīgajiem runāt krieviski?
- Okupācijas atstātās traumas.
- Valsts likumus iedzīvina tikai individuālās darbības.
- Pārākuma izpausmēs paslēpusies mazvērtības sajūta.
- Mediju uzdevums – vest sabiedrību skaidrības virzienā.
Aidis Tomsons: Valodas jautājums līdz ar [Krievijas] kara [Ukrainā] sākšanos ir kļuvis ļoti jutīgs. Interneta vidē tas raisa karstas un reizēm pat rupjas diskusijas. Kā sadzīvot ar padomju mantojumu? Kas notiek un notiks ar citām valodām un to lietojumu Latvijā? Kāda valstī ir pašreizējā valodas politika? Ko vajag un ko nevajag mainīt? Mans šīs dienas sarunas partneris ir ieguvis doktora grādu valodniecībā, tulko un publicējas. Dzejnieks, publicists, Ventspils Augstskolas asociētais profesors, Tulkošanas studiju fakultātes dekāns, darbojas žurnālā "Domuzīme" – Jānis Vādons. Arī viņš pats interesējas par dažādām valodām – angļu, krievu.
Jānis Vādons: Labdien! Protams, ja reiz es pats nāku no Tulkošanas studiju fakultātes un šobrīd strādāju tajā fakultātē, būtu ļoti dīvaini, ja mani neinteresētu valoda un, protams, svešvalodas.
Tā Latvijā nav nekāda jauna situācija – mēs, latvieši, ļoti labi zinām, ko nozīmē dzīvot daudzvalodu vidē.
Es domāju, mēs tam esam ļoti labi pielāgojušies. Diezgan lielā mērā esam bijuši arī spējīgi būt daudzvalodīgi. Varbūt pēdējā laikā manī ir raisījušās nelielas bažas par latviešu interesi dažādās svešvalodās, jo mēs šobrīd esam aizgājuši vienas svešvalodas [angļu valodas] virzienā. Tas varbūt ir īpaši savdabīgi Latvijas kontekstā, kur mums vajadzētu izprast valodas daudzveidības nozīmi.
Mazliet vēl [parunāsim] par [jums] pašu. No kādām valodām jūs tulkojat?
Es nekādā gadījumā neesmu poliglots. Es diezgan labi zinu angļu un krievu valodu, šo to atceros no vācu valodas. Starp citu, tagad pētniecībā ļoti noder vācu valodas zināšanas. Kultūras, valodas, Latvijas vēsturi vai vispār vēsturi kopumā nav iespējams studēt bez vācu valodas zināšanām. Tās ir manas valodas, ar kurām es lielākā vai mazākā mērā varu operēt. (..)
Vai starp krievu valodu un Krieviju vajadzētu likt vienādības zīmi?
Es saprotu, ka jūs esat pastiprināti interesējies par krievu vai ebreju rakstnieku Josifu Brodski, vai ne? Kāpēc?
Pirmkārt, tāpēc, ka man sanāca pašam ar viņu saskarties, ieinteresēties. Es piedalījos viņa atdzejas izlases veidošanā kā viens no atdzejotājiem. Toreiz ļoti labi atceros, ka dzejnieks Pēters Brūveris teica un jautāja, no kādām valodām es mēģinu kaut ko atdzejot. Kad toreiz teicu, ka no krievu, viņš man jautāja: "Tu traks neesi?" No tādām, kuras vairāk vai mazāk Latvijā zina, nemaz jau tik daudz neko nevēlas atdzejot. Tur vienmēr var vilkt līdzi ar pirkstu un teikt, ka nav īsti labi. Brūveris atdzejo no senturku valodām, to [tulkojumu] būs grūtāk izsekot. Un arī tāpēc, ka Brodskis man šķita un vēl joprojām šķiet liela personība un liels dzejnieks. Tiesa gan, kā mēs zinām, ne bez problēmām šodienas aktualitāšu kontekstā, par Ukrainu runājot. Viņš jau arī ir visas šīs krieviskās domāšanas rezultāts. Protams, ar izņēmumiem, ka viņš ir intelektuāli zinošs un spējīgs.
Bet mēs redzam, ka ģeniāls prāts – tas nenozīmē, ka viņš reizēm nepaklūp pār un ap pavisam vienkāršām lietām.
Par krievisko domāšanu noteikti parunāsim, bet tagad, ievadot sarunu, vispārīgi jautājumi. Ko jūs sakāt vai domājat par noskaņojumu, ko mēs pašlaik jūtam pret krievu valodu?
Pirmkārt, man šķiet, ka šis nav jautājums, kurā mēs varam uzreiz mesties kā ar galvu ūdenī. Es nevarētu uzreiz pateikt, ka es domāju to un domāju šo. Jo šī problēma [ar krievu valodu] mums, man šķiet, eksistē jau kā minimums 30 gadus. Manuprāt, tā eksistē loģisku iemeslu dēļ – mēs esam bijuši neefektīvi un apjukuši daudzos [citos] jautājumos līdz šai dienai.
Mums ir diezgan dīvainas attiecības ar pagātni, kas kā perspektīva ir ārkārtīgi būtiska. Mums ir dīvainas attiecības ar informāciju un faktiem, kas bieži vien tiek kategoriski noraidīti.
Klasisks piemērs bija kovida laiki, kad mēs uzzinājām, ka 21. gadsimta sabiedrībā daudziem fakti un nopietna informācija absolūti neinteresē. Un mums ir dīvainas attiecības arī ar patiesību. Šajā visā kontekstā, man liekas, ir diezgan loģiski, ka mēs ne visai tālu esam tikuši arī mūsu izpratnē par to, kādai būt valodu ainai Latvijā. Piemēram, kad mēs runājam par nu jau atkal vai vēl joprojām aktuālo krievu valodas lomu, vietu nozīmi Latvijas sabiedrībā, valodu lietojumā un tā tālāk, tur jau, manuprāt, viena no galvenajām problēmām ir tāda, ka mēs neesam ķērušies pie pašas problēmas tādā loģiskā veidā. Piemēram, vai mums, pat tiem, kas iesaistās diskusijās par šiem jautājumiem, ir skaidra izpratne [par to,] kāpēc tā vispār ir problēma? No kā tas izriet? Kas šo problēmu nosaka? Kāda ir šīs problēmas būtība?
Ja mēs neizprotam problēmu – un man ir lielas aizdomas, ka mēs neizprotam –, tad ir diezgan maz ticams, ka mēs nonāksim pie efektīviem un labiem risinājumiem.
Es domāju, ka mēs to uztveram tā – mēs redzam, kā viens agresors uzbrūk kaimiņu valstij, un mums ir pagātne ar šo pašu agresoru. Viņš lieto šo valodu, un mums, šo valodu dzirdot, rodas šermuļi.
Tieši tā. Es domāju, ka, runājot par krievu valodu, mums diskusija būtu jāorganizē diezgan līdzīgā veidā. Pirmkārt, man ir ļoti svarīgi pateikt, ka krievu valoda kā tāda man patīk, tā man liekas skaista, bagāta, eleganta valoda. Ar krievu valodu pašu par sevi nav nekādu problēmu.
Jums.
Arī man, bet es domāju, ka daudziem cilvēkiem. Manā izpratnē arī nevajadzētu būt problēmām, jo tā ir vienkārši viena no daudzajām pasaules foršajām valodām. Bet krievu valodas konteksts Latvijā ir ārkārtīgi īpašs, turklāt daudzās nozīmēs īpašs. Ja mēs skatāmies pagātnē, tad krievu valoda ir bijusi apspiešanas un apspiestības iemiesotāja. Mums ir bijusi Krievijas Impērija un padomju okupācija – Krievija ir iemiesojusi ļoti masveidīgas, agresīvas latviešu valodas un latviskuma izspiešanas viļņus, realizējot rusifikāciju 19. gadsimta beigās un Brežņeva valdīšanas pēdējā posmā. Tie visi ir valodas fakti.
Šobrīd, šajā trīsdesmitgadē, krievu valoda ir iemiesojusi okupācijas sekas, traumu un mūsu diezgan ierobežotās un neprasmīgās darbības, pārvarot šīs sekas un traumas.
Tagad vēl ir nācis klāt tas, ka krievu valoda kārtējo reizi iemieso agresiju, masveidīgus vardarbīgus aktus. Grozies kā gribi, krieviskais un krievu valoda šobrīd arī man, neapšaubāmi, asociējas ar tām šausmām, kas notiek Krievijā. Tā asociējas ar to krieviskumu, kas nav izpratis savu pagātni. Tas iet pa pasauli ar attieksmi "mums pienākas, mums dara pāri, un mēs darām, kā mēs gribam".
Ne jau tikai Latvijā. Jūs jau pieminējāt Ukrainu, Latviju, bet tas jau faktiski visā postpadomju telpā, un pat ne tikai tur. Man liekas, es to sajūtu pat Polijā un vēl citur.
Protams, ka mēs to sajūtam, bet tā postpadomju telpa jau mums izpaužas ļoti dažādi. Kad mēs runājam par krievu valodas lomu un vietu, atkal būtu ļoti skaidri jāsaprot, kāda ir pati problēma un ko mēs gribam sasniegt. Kur mēs gribam nonākt, kādu Latviju valodas ainas ziņā radīt, veidot un uzturēt? Un tikai tad [var] ieviest ļoti skaidrus un nelokāmus spēles noteikumus un atbilstoši rīkoties. Es domāju, ka viena no lielajām problēmām šajā praktiskajā risinājumā ir tā, ka mēs neesam ieviesuši skaidrus noteikumus vai arī neesam pie tiem konsekventi turējušies. Un, tā kā tā loģiskā darbību ķēde nav īstenota, mēs esam lielā mēra apjukuši. Tagad ir Ukrainas konteksts – kā mums uz to reaģēt? Ko mums darīt? Kas ir pietiekama reakcija? Kas ir jau par daudz vai par maz? Apjukumā var manipulēt un staipīt to deķīti katrs uz savu pusi. Mēs 30 gadus esam vērojuši tā saucamo nacionāļu un "Saskaņas" cirku, kur mēs redzējām, ka vēlme atrisināt šo [valodas] problēmu jau nemaz nebija. Tā problēma patiesībā bija ļoti izdevīga, lai savas politiskās akcijas dzītu augšā un iegūtu attiecīgos labumus. Es nedomāju, ka šiem abiem [politiskajiem] virzieniem bija liela interese atrisināt šo problēmu.
Tāpēc es balsotu par skaidriem noteikumiem un to, ka mēs beidzot neesam apjukuši, jo apjukušiem mums var pēkšņi likties, ka [Mihaila Čehova Rīgas] Krievu teātra afiša krievu valodā ir problēma.
Mēs sākam tērēt savu enerģiju, spēkus un diskusijas šādam jautājumam, lai gan tā neapšaubāmi nav problēma.
Tam nevajadzētu pievērsties, tur mēs skaidri un objektīvi varam identificēt, kāpēc tur krievu valodas klātbūtne ir loģiska. Piemēram, ja mums Rīgā būtu lietuviešu teātris, būtu dīvaini, ja šī teātra afišas nebūtu lietuviešu valodā. Bet visās citās jomās, ņemot vērā visus tos šī brīža krievu valodas faktorus, es domāju, ka mums ir ļoti daudz iemeslu krievisko un krieviskumu nolikt sekundārajā plānā tieši tāpēc, lai mums varbūt noskaidrotos skatiens, lai mēs tiktu vaļā no šīs impērijas nomales sindroma, kurš mums neapšaubāmi vēl joprojām piemīt, lai mēs tiktu vaļā no savām traumām un ieraudzītu, ka mēs de jure un de facto esam neatkarīgs, patstāvīgs veidojums, kurš iet Eiropas vērtību virzienā, nevis impērijas piedēklis un atbalss.
Kāpēc mēs turpinām ar krievvalodīgajiem runāt krieviski?
Jūs teicāt, ka mums vajadzētu mērķi, skaidrību, noteikumus un vietu redzēt. Kādu jūs tad redzētu to vietu, kāda Krievijas valodai būtu Latvijā?
Es domāju, ka krievu valodai Latvijā objektīvi būtu jābūt visās nozīmēs vienai no svešvalodām. Nav nekāda objektīva iemesla Latvijā krievu valodai piešķirt kaut kādu ļoti lielu, atšķirīgu statusu. Tam ir vairāki iemesli, kāpēc es tā domāju. Piemēram, fakti un pētījumi liecina, ka
vismaz 90% procentu Latvijā pastāvīgi dzīvojoši krievu latviešu valodu zina un paši to atzīst, zināmā mērā spēj tajā komunicēt, līdz ar to šajā kontekstā nav skaidrs, kāpēc mums vajadzētu krievu valodai piešķirt kādu atšķirīgu kontekstu un interpretāciju,
sakot, ka tas ir tas, kā mēs ar krieviem spējam sarunāties. Ar citu valstu iedzīvotājiem, kuriem krievu valoda varbūt ir ērta saziņā – kāpēc lai mēs ar šiem iedzīvotājiem, tāpat kā ar vāciešiem, nerunātu angliski? Man liekas, ka te ir vēl viens ļoti būtisks, problemātisks moments – tajā brīdī, kad mēs runājam ar krievvalodīgajiem latviski, mēs tā kā paši atzīstam un sakām priekšā, ka Latvijā dzīvojošiem cilvēkiem, kas latviešu valodu zina un spēj lietot, tā ir kaut kāda nepatīkama lieta. Tāda aizvainojoša, neērta, apgrūtinoša – kāpēc mēs paši tam ticam? Es nedomāju, ka Latvijā dzīvojošiem cilvēkiem mūsu valodas izmantošana jebkādā nozīmē var būt nepatīkama, neērta, apgrūtinoša. Kāpēc lai tā būtu? Manuprāt, tam nav nekāda iemesla, un vēl jo mazāk ir iemesla mums piebarot šo sajūtu un to atbalstīt. Runāsim krieviski vai sasveicināsimies ar svešiniekiem uzreiz abās valodās, kā esmu to novērojis – tas rada apjukumu. Esmu runājis par šiem jautājumiem arī ar krievvalodīgiem cilvēkiem, un viņi man ir atklāti teikuši, ka nesaprot spēles noteikumus. Uz ko tad mēs īsti ejam? Kā viņiem izturēties šeit, Latvijā? Līdzko viņi nonāk saziņā ar citiem, gandrīz vai katrs latvietis pārslēdzas uz krievu valodu, un tad nākamais jautājums –
ja mēs tik ļoti cīnāmies par to, lai krievi latviešu valodu iemācītos, kāpēc mēs gandrīz vai tikpat aktīvi cīnāmies par to, lai viņi to šeit neizmantotu?
Tad jūs atbalstāt jūsu kolēģi Liānu Langu, kas pašlaik ir uzņēmusies tādu kā misiju – cīnīties par to, lai krievu valoda kļūtu par vienu no tādām daudzām svešvalodām? Vai tā nav?
Es atbalstu rezultātus, kas mums palīdz noskaidrot šo skatienu, ievieš skaidrus spēles noteikumus, bet ar vienu, manuprāt, svarīgu piebildi – ja man jautā, kādu Latviju es vēlos tieši valodu ainas kontekstā, es vēlos latviešus, kas zina maksimāli daudz svešvalodu maksimāli labā līmenī. Bet Latvijā, it īpaši publiskajā saziņā un mūsu kopējās valodas kontekstā vienmēr un visur es nelokāmi iestājos par maksimāli plašu un netraucētu latviešu valodas lietojumu. Mēs taču vēl joprojām gribam latvisku Latviju. Tāpēc mans akcents vienmēr ir uz latvisku Latviju. Nevis, ka mēs apkarojam kaut ko apkarošanas pēc. Bieži vien šo ziņu var pārprast. Nevis apkarojam, bet veidojam latvisku Latviju, jo šī ir vienīgā teritorija, kurā latviskums un latviešu valoda var pilnvērtīgi eksistēt, attīstīties un turpināt veidoties.
Mēs esam viena no ārkārtīgi retajām valodām, kurai ir sava valsts un sava teritorija.
Droši vien nebūs pārspīlēts un melots, ka latviskuma aizsardzība, attītīšana, veidošana bija arī viens no galvenajiem šīs valsts izveides pamatprincipiem, līdz ar to, kamēr latvieši un Latvijas sabiedrība kopumā nav skaidri paudusi vēlmi iet pilnīgi citā virzienā, es domāju, ka ir vērts turēties pie šiem skaidrajiem nosacījumiem un nemēģināt iet uzreiz divos virzienos. Krieviskā kultūra šeit var pastāvēt, tai šeit klājas, manuprāt, pat ļoti labi.
Neļausimies ilūzijām, ka krievu valodai un krieviskajai kultūrai šeit ir slikti apstākļi – šeit tai ir lieliski apstākļi.
Ne es personīgi, ne cilvēki, kurus es zinu, negrasās šīs lietas izspiest, atrofēt un noliegt. Bet kopīgais mūsu pamats un vienojošā lieta ir integrētā, nevis divkopienu sabiedrība, kuras pamats ir saziņa latviešu valodā.
Okupācijas atstātās traumas
Mazlietiņ nokāpjot no valodas tēmas, lai gan turpat vien esam, es domāju, ka šajā diskusijā mazliet saklausu vēl skaļi neizteiktu, bet tādu aspektu par to, kāpēc mums vajag krievu teātri. Kāpēc kaut kādā mērā valsts vai pašvaldības līdzdalība ir vienas tautas teātrī? Mums nevajag tad varbūt tādu. Vai vajag?
Nezinu. Es neesmu par šo rakursu īpaši daudz domājis, neesmu kompetents. Bet pirmā mana sajūta ir atkal – nevis kaut ko aizliegt, bet, piemēram, kā atslēgas vārdu ieviest mūsu domāšanā "daudzveidības" vārdu. Es ļoti priecātos Latvijā redzēt lietuviešu teātri vai vismaz biežākas viesizrādes. Poļu viesizrādes – mums nemaz nav tik maz poļu tautības cilvēku šeit, Latvijā. Es domāju, ka šī mūsu krieviskuma neizbēgamības domāšana mūs ir ievedusi tādā zināmi šaurā pieejā. Tad, kad mēs domājam par svešvalodām, mēs šobrīd domājam lielākoties vai nu par angļu, vai par krievu valodu. Bet uzmanības vērtu kultūru pasaulē ir ļoti daudz.
Es latviešus aicinātu apgūt maksimāli daudz un dažādu valodu. Protams, viena no tām varētu būt arī krievu valoda, lai gan šī brīža kontekstā, kā jau es teicu, krievisko mēs drīkstam uz brīdi atbīdīt otrajā plānā.
[Mans uzskats –] daudzvalodība, kuras pamatā ir stingra pārliecība, ka latviešu valoda ir vērtība.
(..) Redz, vēsturiski tā tas ir veidojies, ka mums nav angļu teātra. Mums nav pat vairs vācu teātra. Mums ir tikai krievu teātris palicis Latvijā. Jūs sakāt, ka krievu kultūrai ir iespējas šeit vairāk attīstīties, jo ir labi apstākļi. Pieņemsim, šis ir viens no piemēriem. Tāpēc es par to jautāju – vai mums vajag saglabāt kaut ko, kas, lūk, tā vēsturiski ir veidojies?
Man iemīļots teiciens ir "katrs pārspīlējums ir pārspīlējums". Neieciklējamies. Netērējam enerģiju uz to, kas nav būtisks. Krievu teātri es nedaudz pārzinu – man ir ļoti stingra pārliecība, ka tur strādā un darbojas forši cilvēki, kas ļoti labi izprot, kur viņi atrodas, kas viņi ir un Latvijas situācijai dara labu, nevis sliktu. Tā kā šeit arī noteikti ir jāskatās gan kontekstuāli, gan visādi citādi. Krievu Drāmas teātrī es neredzu problēmu. Mēs nevaram mūsu vēsturi izdzēst un atjaunot no nulles pozīcijas. (..)
Krievu Drāmas teātris ir pilntiesīgs eksistēt skaidru spēles noteikumu kontekstā. Es tur neredzu nekādu pretrunu.
(..) Publiski bieži parādās arguments, ka krievi taču nav mazākumtautība, jo, ja viņi būtu mazākumtautība, tad viņu te nebūtu tik daudz. Apmēram tāda tā doma. Vai šis apgalvojums ir riskants?
Es domāju, ka šis apgalvojums ir diezgan maldinošs, apjucinošs un neceļos aizvedošs, ja mēs neņemam vērā kontekstu. Tad, kad mēs šo faktu nosaucam vienkārši ārpus konteksta, tad var šķist, ka, jā, patiešām Latvijā dzīvo daudz krievu. Bet es tomēr teiktu, ka visbiežāk šo argumentu es esmu dzirdējis kontekstos, kas tomēr šo realitāti ignorē. Krievu īpatsvars Latvijā neapšaubāmi faktu līmenī ir šo manis jau minēto procesu rezultāts.
Neapšaubāmi, ka šobrīd, pretēji faktam vai mūsu koncentrēšanās vajadzībai uz pašu konkrēto statistisko skaitli, mums kā sabiedrībai ir svarīgāk tikt vaļā no sekām un no okupācijas traumas.
Okupācijas traumas otrā galā, ko esmu manījis, ir vēlme, lai šeit nebūtu vispār neviena krieva. Doma par to, kā mēs viņus visus varētu draudzīgi aizvest līdz robežai un izlikties, ka tādu šeit nav bijis – tās visas ir šīs traumas izpausmes. Tas viss apliecina, ka mēs neesam ar to tikuši galā. Mēs nesaprotam pašas problēmas būtību. Mēs nesaprotam, kā ar to tikt galā un kā uz to reaģēt. Protams, paralēli vēl šis apgalvojums ļoti bieži izskan kopsummā ar tādu nedaudz šantažējošu intonāciju – "neaizmirstiet, ka var apvainoties." (..) Līdz ko kāds sajūtas neērti, tā mums mutes ir ciet, un izrādās, ka par patiesību mums vairs nevajag un negribas runāt. Tāpat arī šeit. Es domāju, ka mums ir jāturas pie spēles noteikumiem arī tad, ja tas kādam var ne pārāk patikt. Ceļš uz patiesību reizēm nav ļoti patīkams. Es domāju, piemēram, žurnālisti to it īpaši labi zina, cik svarīgi ir izvirzīt priekšplānā patiesību, nevis to, kā kādā intervijā kāds politiķis jūtas.
Man liekas, ka mūsu sabiedrībā liela problēma ir tāda, ka mēs bieži vien priekšplānā izvirzām to, kā kāds par kaut ko jūtas, nevis kāda ir patiesība.
Un jautājumā par krievu valodu, manuprāt, patiesība eksistē. Tā ir. Tas nav kaut kāds kārtējais relatīvais jautājums.
Valsts likumus iedzīvina tikai individuālās darbības
Bet vai nav tā, ka tad, kad mēs 90. gados atguvām neatkarību, mēs tai patiesībām bijām tuvāk? Toreiz jau tas uzstādījums bija publiskā telpā izmantot tikai latviešu valodu, uzrakstus krievu valodā ņēma nost, bet tad viņa tā pamazām, pamazām atgriezās, mums pašiem nepamanot.
Jā, tas nozīmē, ka mēs palikām tikai šo uzrakstu noņemšanas līmenī. Galvās mums nekas nesakārtojās. Skaidrībā mēs netikām par to, ko mēs īsti to 90. gadu sākumā risinām, kāpēc mēs risinām un kur mēs gribam nonākt. Piemēram, tas, ka mēs šobrīd daudzos jautājumos faktiski joprojām esam tur, kur mēs esam, parāda, ka mēs paši, latvieši, savās galvās šos jautājumus neesam sakārtojuši. Lai gan, manuprāt, jautājums arī nav bezgala komplicēts. Tās pamattēzes varētu būt diezgan vienkāršas.
Es domāju, ka varbūt pat vēl lielāka problēma ir tā, ka mēs neesam konsekventi pašu izvirzīto nosacījumu vai noteikumu īstenošanā.
Daudz ko nospēlē tirgus un ekonomika. Mēs dzīvojam brīvā valstī un, lūk, gribu un runāju krieviski. Mums ir svarīgs klients, kā mēs sakām, un viss pārējais. Te būtu jābūt stingrākiem nosacījumiem no valsts puses?
Jā, es domāju, ka valstisko impulsu vērsties citā virzienā ir bijis diezgan daudz.
Mēs regulējumu ziņā diezgan labi esam pateikuši, kāda ir latviešu valodas loma. Bet tas jau tikai apliecina, ka ar likumiem nekādā gadījumā nepietiek.
Mēs jau tos ikdienas lēmumus pieņemam katrs pats, un valsts mums virtuvē un privātajā sarunā, kas notiek, teiksim kādā Purvciema pieturā, neiejauksies. Ja biznesmenis svēti tic, ka, ja ar krievu runās angliski, tas ietekmēs viņa biznesu vai piebaros otrās puses gaidas, tad tā ir latvieša paša izvēle. Bet es teiktu, ka tad, kad mēs par šiem jautājumiem lemjam, diez vai mums jāiet šīs izvēles pavadā.
Bet tad varbūt pat labi, ka šobrīd tajā sentimentā, kas tagad parādās, tāda neiecietība pret šo izvēli pieaug.
Es nezinu, vai īstais vārds ir neiecietība. Es gribētu izvēlēties citus vārdus. Es domāju, ka ir labi, ka mums reizēm ir ne tikai vārdi, bet arī rīkošanās enerģija – ka mēs rīkojamies, ka mēs kaut ko darām.
Pavisam bez rīcības iztikt nekādā gadījumā nevar, citādi mēs varam tikai skaistas tēzes bārstīt, ka mēs te gribam latvisku Latviju.
Reizēm arī telpas ziņā, piemēram, kāda izskatās telpa, kādus signālus mēs ar telpas zīmēm dodam, tam ir nozīme.
Tas ir tas stāsts. Tajā brīdī, kad mēs ieraugām kādu, kurš mēģina runāt latviski un krieviski, kādā publiskā vietā uzrunājot savus klientus, mēs rīkojamies un esam neapmierināti.
Tieši tā. Es zinu vairākus cilvēkus, kas man ir skaidri pateikuši, ka viņi ir mainījuši savu lingvistisko rīcību. Viņi daudz aktīvāk, sarunājoties ar krievvalodīgajiem, pārslēdzas uz latviešu valodu. Turklāt viņi bija patīkami pārsteigti par to, ka šie krievi ar viņiem spēj sarunāties latviski. Neviltoti pārsteigti. Izrādās, ka viņi prot. Šeit es atceros kādu sarunu ar mūsu krievu tautības fakultātes studenti – viņa man teica, ka viņai Ventspilī ir ļoti grūti, jo,
tikko kāds mazliet sajūt krievu valodas akcentu, momentā ar viņu sāk runāt krieviski. Un tad viņa jautāja, kā viņai to latviešu valodu labi iemācīties, ja viņai paši latvieši nedod iespēju latviski runāt.
Tāpēc es esmu pārliecināts, ka mums pašiem ir jātic un jāsaprot, ka Latvijā mēs varam runāt latviski un mūs sapratīs. Nekas nenotiks, neviens neapvainosies un, iespējams, būs arvien biežākas situācijas, kad to novērtēs un atzīs. Ja ir kāds, kas to nesapratīs, tad jāturpina skaidrošanas darbi, bet tas nenozīmē, ka ir jāmaina spēles noteikumi.
Pārākuma izpausmēs paslēpusies mazvērtības sajūta
(..) Pieminot Brodski sarunas sākumā, jūs sacījāt, ka arī viņa daiļradē parādās kultūras nesējslānis, kas vairāk vai mazāk atšķiras no citu kultūras darbinieku uzskatiem. Tā ir pārākuma sajūta, ko jūs ieraugāt Krievijas kultūrā dažos piemēros?
Es domāju, ka karš Ukrainā to ārkārtīgi spilgtā veidā kārtējo reizi apliecina, ka visas krievu domāšanas un kultūras pamatā ir tikai, manuprāt, dažas un vienkāršas lietas, kas visu šo telpu ir saindējušas un ietekmējušas tās domāšanu līdz kaulu smadzenēm. Es tiešam neticu, ka to ir iespējams, it īpaši demokrātisku diskusiju ceļā, būtiski mainīt, jo šis pārākuma sajūtas sindroms –
es to nesauktu par pārākuma sajūtu, bet drīzāk par izmisīgu pretbalsi un risinājumu, ar kuru ir mēģināts atbildēt uz šo nepārtraukto zemākuma un nepilnvērtības sajūtu.
Diezgan droši var apgalvot, ka jebkurā Krievijas un krieviskuma vēstures posmā viss krieviskais vienmēr ir juties kaut kādā mērā nepilnvērtīgs, salīdzinot ar to, kas notiek citur pasaulē. Psiholoģiski viens no veiksmīgākajiem veidiem, kā izprast, kāpēc, piemēram, mēs neesam tajā saulītē, kādā ir citi, ir rast tam patīkamu izskaidrojumu. Viens no patīkamajiem izskaidrojumiem ir tādi saukļi kā "mums dara pāri, mums liek sprunguļus spieķos, mūs mēģina iznīcināt, nospiest un apspiest." Šī pārākuma, šī izredzētās tautas sajūta, es domāju, galvenokārt, ir reakcija uz šo nepārtraukto mazvērtības sajūtu, kas rodas saskarsmē ar realitāti. Katrs var Krievijā paziņot, ka viņi ir izredzētā tauta un pasaules centrs, kas glabā fundamentālas vērtības, bet, no otras puses, ir tā nepārtrauktā saskarsme ar realitāti, kur
liela daļa pasaules ir acīmredzami tikusi daudz tālāk. Turklāt ne tikai vērtību ziņā, bet arī tīri praktiski – labklājībā un dzīves līmenī. Uz to ir jāmeklē kaut kāda atbilde.
Protams, daudz ērtāk ir pateikt, ka vainīgi ir amerikāņi, un daudz ērtāk ir pateikt, ka viņus apdraud ukraiņu nacionālisms, nekā atzīt, ka viņi gadsimtiem ilgi ir dzīvojuši maldos un beidzot ir jātiek vaļā no savas imperiālisma sēgas, jānoskurinās un jāsāk viss no sākuma. Domāju, ka Krievijā dzīvojošajiem viss būtu jāsāk no nulles. Principā citu variantu es tur neredzu, jo tādu lēnīgu, nerevolucionāru pārkārtošanos domāšanā un rīcībā – es nesaskatu, ka tas varētu notikt.
Un šo mazvērtības pārākuma sajūtu tad arī nes liela daļa kultūras?
Jā, jo mazvērtībai nāk līdzi tas viss, kas nāk līdzi upura sindromam. Ja tu dzīvo ar upura sindromu, tev vienmēr nāk līdzi arī doma par to, ka, ja reiz tev dara pāri, tad tev pienākas. Tātad ir doma, ka tu visu laiku kaut ko nesaņem, ko tev būtu vajadzējis saņemt. Un ne jau tāpēc, ka tu pats slinko.
Upura sindroms izsauc izpratni par to, ka tu vari darīt to, ko tu gribi. Piemēram, ieiet Ukrainā.
Krievijā domā, ka viņus bez pārtraukuma spiež nost un mēģina viņu iznīcināt, tāpēc te ir viņu atbilde – viņi iet Ukrainā, šauj un galina. Tas vēl joprojām ietilpst izredzētības un vērtību sargātāja diskursā.
Šis ir iemesls arī, kas parādās kā diskusija tad, kad mums sākās domas par to, ko darīt ar pieminekļiem Rīgā un ielu nosaukumiem. Piemēram, Puškins. Redzēju, ka cilvēkiem ir neizpratne par to, kāds Puškinam ar šo visu sakars, bet, redziet, viņš arī nes to pārākuma un izredzētības sajūtu. Vai jūs redzat pamatu? Vai ir jāmazina kultūras ietekme arī caur ielu nosaukumiem un pieminekļu noņemšanu?
Es domāju, ka šī ir specifiska lieta un specifisks jautājums. Ja es būtu pie lemšanas un pie rīkošanās, es noteikti tomēr izvēlētos šeit tā saucamo gadījuma vai specifisko pieeju, kad mēs izvērtējam katru personību diezgan detalizēti un objektīvi. Es tur pieņemtu elementāru, bet diezgan efektīgu metodi, kas būtu konstatēt, kas šajā personībā ir dominantais – vai tas, kas mūsu kultūrtelpas kontekstā ir saistīts ar šo destruktīvo un kaitējošo ziņu, vai arī tas tā nav, un tur ir diezgan neviennozīmīga, dažādi vērtējama personība ar dažādi vērtējamu ieguldījumu? Tad mēs varbūt tomēr varam kaut ko saglabāt. Starp citu, ideālu personību vispār nav, un mēs pats tāds arī neviens neesam. Tāpēc, ja man kaut kas jāsaka par Puškina pieminekļa noņemšanu, nevis grāmatu izņemšanu no bibliotēkām vai kaut ko tādu, bet kā telpas zīmi, kas mums katru dienu kaut ko iemieso un stāsta, tad es balsotu par noņemšanu.
Mēs neesam aizdomājušies, kāds ir tas Puškina stāsts. Viņa glorifikācija nebūt nesākās viņa dzīves laikā vai pat pēc nāves, bet gan lielā mērā padomju un Staļina laikā.
Viņš no Puškina varēja diezgan pateicīgā veidā izvilkt ērtas un noderīgas atziņas. Nav ne mazāko šaubu, ka Puškins bija ļoti izteikts imperiālists. Pārliecināts ar sirdi un dvēseli. Kādā ziņā šis vēstījums Latvijas kultūrtelpā, it īpaši šī brīža kontekstā, varētu būt vērtīgs un noderīgs, nevaru iedomāties. Līdz ar to, iespējams, drīzāk ņemam nost, nekā saglabājam. Un tad
es atkal ietu pie nākamā pieminekļa un tieši tāpat, detalizēti, rūpīgi izvērtētu, kādi ir plusi un kādi ir mīnusi, nevis atkal tā aritmētiski un bērnudārza līmenī visus ņemtu nost tikai tāpēc, ka jāņem nost.
Tā ir realitātes vienkāršošana, kas pie labiem rezultātiem nevar novest.
Lūk, un tagad mēs nonākam atpakaļ pie tā paša jautājuma, kas attiecas uz krievu kultūras izpausmēm tepat, Latvijā, un to pašu teātri. Mēs taču tur ejam, un mums iestudē to pašu Puškinu, to pašu Dostojevski. Ko darīt ar šo?
(..) Tas ir sarežģīts jautājums. Es domāju, ka nav visi šie jautājumi nogriežami kā melns vai balts. Tur ir jāskatās kopumā. Pilnīgi spontāna ideja, nezinu, vai tas varētu būt loģiski vai pilnīgi nejēdzīgi – šajā sarežģītajā situācijā, kad mēs gribam kaut kur nonākt, pieņemot, ka mēs skaidri zinām, kur mums vajadzētu nonākt, varbūt kāda, pieņemsim, mākslinieciskā padome ar maksimālu pārstāvniecību, kas izvērtē šos jautājumus. Paralēli Puškina darbus kaut kādā mērā atcelt, kancelēt vai izslēgt no telpas, nezinu, vai var. Bibliotēkās viņš vēl joprojām ir lasāms. Vai viņš šobrīd ir aktualizējams, piemēram, dramaturģijā un uz skatuves, neesmu pārliecināts. Tur ir jādomā, un es nekādā gadījumā negribētu uzdoties par gudrāko zinātāju. Tas ir visiem kopā jālemj. (..)
Mediju uzdevums – vest sabiedrību skaidrības virzienā
Mazliet ir jāpieskaras mediju jautājumam. Viena lieta ir sabiedriskais medijs, bet ko darīt vispār?
Es domāju, ka labi nav tikai tādi risinājumi, kas problēmu uzreiz atrisina simtprocentīgi, jo to bieži nav iespējams izdarīt. Tas nenozīmē, ka esošie risinājumi ir pilnīgi neefektīvi un slikti. Es domāju, ka svarīgs ir virziens, svarīgi ir par to domāt un turpināt meklēt.
Mēs redzam, ka arī privātajā sektorā ir arvien vairāk uzņēmumu, kas saprot un atzīst, ka viņu vietnes sadaļai krievu valodā īsti nav nekāda iemesla, ka viņi bez tā var iztikt un potenciāli sadarbības partneri sapratīs arī angļu valodu.
Mediju jomā ir cilvēki, kas speciāli to dara un darīs, lai te būtu kanāli, kas raida un raksta krievu valodā.
Jā, to es ne īpaši atbalstu. Es domāju, ka Latvijā krievu valodai, it īpaši publiskajā telpā, būtu jāeksistē tikai ļoti skaidri definētos momentos un tad, kad ir skaidri un objektīvi pasakāms, kāpēc mēs to darām. Visādi citādi krievi Latvijā spēj uztvert informāciju latviešu valodā. Tas, ko es no medijiem gribētu sagaidīt, varbūt ne tik daudz koncentrējoties uz katru faktisko piemēru, ir vest sabiedrību skaidrības virzienā, izmantot iespēju, ka sabiedrību šie valodas jautājumi interesē, organizēt diskusijas, pēc tam vēl diskusijas un tad vēl diskusijas. Skaidrot, runāt, pievērst uzmanību. Mēs redzam, ka patiesībā pārmaiņas ir iespējams panākt, bet tās nenotiks ar vienu vēzienu un simtprocentīgi.
Vai jūs redzat, ka tad būtu nepieciešams aizliegt vispār krievu valodu, neizsniegt licences vai paziņot, ka mediju telpā būs tikai latviski? Tas ir tāds ar noteikumiem un normatīvajiem aktiem īstenojams process.
Par mediju valodu, atzīstu, es neesmu visās niansēs zinošs, jo nepārzinu šī brīža regulējumu. Tur būtu jāskatās, kas šobrīd tiek prasīts no medijiem šajā kontekstā un kas netiek prasīts. Es varu tikai teikt savu pārliecību, ka, manuprāt, šobrīd ir absolūti visi iemesli ar Latvijā dzīvojošiem cilvēkiem runāt latviešu valodā. Es neredzu, ka tur kāds ir liels zaudētājs.
Tie, kuriem tā būs problēma, esmu pārliecināts, ka viņi to jau risina un risinās pavisam citos veidos – klausoties citus medijus, kas diez vai ir krieviskie Latvijas mediji.
Es noteikti skaidri ietu latviskā virzienā. Par ko es varbūt alternatīvā domātu – par kaut kādu mazākumtautību kanālu, kurā ir dažādās valodas pārstāvētas, kurās ir informācija lietuviešu, poļu, baltkrievu, krievu valodā. Kaut kāds tāds daudzvalodīgs kultūras pasākums, kur mēs varbūt varētu veidot arī dažādus interesantus kultūru savienojošos pasākumus, iepazīstināt ar literatūras tulkojumiem un tā tālāk. Risinājumi ir dažādi, bet es neredzu, kāpēc šobrīd ar Latvijas krieviem vajadzētu turpināt runāt krievu valodā, ja reiz viņi zina latviešu valodu.
Tā situācija ir ļoti pateicīga, lai beidzot mēs pārslēgtos uz latviešu valodu.
Es domāju, ka šajā mērķu izpausmē problēmas nebūtu nevienam. Tas, ko ļoti negribas un ko man ļoti gribētos, ir tas, ka tad, kad to lēmumu pieņem un realizē, lai nav tā, ka mēs atstājam tukšu nišu, ko uzreiz bizness un atbilstošie politiķi aizpilda un kļūst vēl sliktāk, nekā bijis līdz šim. To negribas panākt.
Jā, tas tikai paģēr to, ka ir jānāk līdzi arī atkal ar šo skaidro regulatīvo ietvaru, ka mēs pasakām arī privātās sfēras līmenī, kāds ir lielais krievu valodas ietvars. Cik es saprotu, ja ir jauns medijs, arī privātajā jomā tik un tā ir jāiziet licencēšana. Tad mēs galu galā varam ieviest kādus nosacījumus, lai šāds virziens licenci nesaņemtu, vai varbūt rīkoties kā citādi.
Jūs pieminējāt angļu valodu. Man liekas, mēs to vēl līdz galam neapzināmies, ka viena liela daļa jauniešu savā starpā vispār runā tikai angliski, nevis latviski. Jums ir kāda vīzija, kā sākt reaģēt uz šo?
Es domāju, ka šeit pirmkārt jāreaģē ģimenēs un skolās. Vērtību orientācijā un atgādināšanā. Tur nav nekādas "skaldi un valdi" pieejas – it īpaši jauniešiem pirkstu kratīšana, man liekas, ir visdrīzāk ar pretēju efektu. Aizliegtais, it īpaši jaunībā ir kaut kas ļoti patīkams. Tāda pamācošā intonācija vispār neder nevienā kontekstā. Nevienam nepatīk, ka mūs pamāca. Tas, kas šeit jādara, manuprāt, ir tas, ka mēs atgādinām un rādām ar savu piemēru. Tas nebūt nav tā, ka tikai jaunieši pārslēdzas un angļu valodu.
Vajadzētu, lai mēs, latvieši, ne tikai Dziesmu svētku noslēguma koncerta laikā, bet arī ikdienā atceramies, ka latviešu valoda ir vērtība un ka tā spēj eksistēt tikai tad, ja to pilnvērtīgi lieto.
