Henrieta Verhoustinska: Tu atkal esi sācis runāt mūsu mikrofonos, tāpat kā toreiz, Atmodas laikā, bet tagad ir cita paaudze un cits karš. Vai ir arī citi vārdi, ar kuriem tu uzrunā cilvēkus šobrīd?

Dainis Īvāns: Jā, vārdi ir citi, jo ir cits laiks, bet pamatdoma ir viena un tā pati, jo mums vajag izdzīvot, atrast to līdzsvaru, ceļu starp labo un ļauno un nostāties labā pusē. Atmodā bija gājiens pa naža asmeni, bet iziet, izdzīvot un nostāties tam ļaunajam pārspēkam pretī… Mēs to vienkārši esam panākuši, un šobrīd, kad atkal redzi, ka tas nāk virsū… Es arī nevarēju nociesties, un man likās, ka ir kaut kas jāsaka, jo man zvanīja cilvēki. Šķiet, bieži runāja tā: "Vai jūs atkal ietu uz barikādēm, vai mēs atkal būtu tikpat vienoti kā Atmodā?" Šis laiks parādīja, ka, jā, tas viss ir saglabājies. Es vienmēr esmu teicis, strādādams Tautas frontes muzejā ar jauniešiem, ka nepietiek ar to, ka mēs balsojām par neatkarības atjaunošanu 1991. gada maijā.

Katrai paaudzei ir jābalso vēl un vēlreiz – vai tā grib būt brīva.

Šobrīd atkal ir mūsu liktenīgais balsojums – vai mēs, Latvija, gribam būt brīvi, vai mēs gribam brīvu Eiropu un arī brīvu Ukrainu šajā gadījumā.

Kā tu vērtē, vai tagad mums ir līderi? Vai mums nav līderu deficīts, ja šodienu salīdzina ar Atmodas laiku?

Es nedomāju. Jā, līderi tajā laikā bija apbrīnojami, paskatoties uz savām runām, kolēģu runām, liekas, esam tādi attāli reaktori.

Valda spēks un enerģija, bet laiks ir drusku cits, un man liekas, ka mūsu līderi ir labi.

Šobrīd šķiet, ka mūsu premjerministrs Krišjānis Kariņš ar savu mieru un konsekvenci, arī ar savu prāta gudrību ir tas, kurš var pateikt savu vārdu arī Eiropā, Eiropas sabiedrotajiem. Šajos vārdos ieklausās. Tāpat arī mūsu prezidents, jo prezidents nav populists, bet es viņā jūtu argumentācijas, pamatotības spēku, un mani pārņem miers, kad redzu, ka Krišjānis Kariņš ir mierīgs un Egils Levits ir mierīgs. Man ir lepnums par mūsu ārlietu ministru Edgaru Rinkēviču, kurš tomēr ir viens no tiem, kurš arī ar savu vārdu parāda Latviju pasaulei un dara Latvijai godu. Šajā brīdi es domāju, ka mēs nevaram sev plēst matus no galvas un teikt, ka mums nav līderu. Līderi ir, un, protams, ir arī ļoti spēcīgi kultūras darbinieki.

Vai mums ir arī garīgie līderi?

Garīgais līderis jau ir cits jautājums, bet es arī neredzu tādu vienu, koncentrētu tēlu, kas manā laikā bija Imants Ziedonis. Piemēram, parādās Imants Ziedonis, ko viņš saka, tam mēs ticam, lai gan viņš runā diezgan paradoksālā izteiksmes veidā... Varbūt tā nav, bet vienmēr ir jāatceras, ka mūsu tautai šie garīgie līderi ir radīti pusotra gadsimta laikā, kopš pirmajiem dziedāšanas svētkiem. Man joprojām garīgais līderis ir Kronvaldu Atis. Es viņu apbrīnoju un domāju, ka mēs neesam novērtējuši to, cik ļoti esam viņam pateicību parādā, ka vispār tāda latviešu tauta ir radusies.

Tu domā, ka mēs garīgos līderus varam meklēt mūsu pagātnē?

Pagātnē, un viņi mūsos dzīvo un kaut kādā veidā izpaužas. Par to pašu Kronvaldu Ati domāju, kad sākās Atmodas laiks. Tad daudz ko nebija atļauts runāt. Mums bija ļoti liela viltība, ka mēs domājām: "Nu, jāmēģina tajā varā ielīst iekšā, pateikt viņiem kaut ko tīkamu, un tad mēs no iekšpuses viņus grausim". Patiesībā tā arī notika, bet Kronvaldu Atis un viņa teksti nebija aizliegti. Es bieži, domādams, ko teikt cilvēkiem, – jo nebiju nekāds rūdīts politiķis, biju televīzijas redaktors un filologs pēc izglītības, un piepeši mani iesviež tajā Atmodas mutulī, – atvēru Kronvaldu Ata rakstus, kas man ir pieejami. Lasu, citēju viņu, uzrakstīju pat tādu analogu rakstu, kas saucās "Kaunīgie latvieši", jo viņam tāds bija par kaunīgajiem latviešiem.

Mēs viņus atrodam, un viņi atdzīvojas mūsos, un vajadzīgajā brīdī tas var atdzīvoties jebkurā. 

Dažreiz mēs ar Māru Zālīti runājam, un es redzu, ka, jā, viņa ir garīgā līdere, viņā ir atmodušies jaunlatvieši, un atmodušies arī mūsu neatkarības izcīnītāji. 

Atmodas laikā mums bija ideāli, tagad mums ir mūsu valsts un bailes par tās nākotni šajā situācijā. Kā cīnīties ar šīm bailēm? Kā tu cīnījies ar tām toreiz, Atmodas laikā?

Tas jau laikam būtu nenormāli, ja mēs nebaidītos. Izskatās, ka nebaidās tikai kaut kādi Kremļa monstri, kuri saka, ka viņiem ne no kā nav bail, ka viņi visu pasauli iznīcinās.

Es domāju, ka saprātīgam cilvēkam bailes ir arī zināms stimuls, jo sevišķi kritiskos brīžos, kad bailes ir jāpārvar.

Tad sev ir jāiestāsta, ka baiļu vietā ir jāliek kaut kāds zināms prāts, saprāts. Viss ir daudz vairāk jāizsver, nekā dzīvojot parastu dzīvi, jo no katra soļa un izteikuma ir atkarīgs ļoti daudz, it sevišķi no tiem, kas vada valsti vai kuriem ir tā iespēja uzrunāt cilvēkus. 

Es arī vairākkārt esmu atcerējies, ka man bija tāds piedzīvojums Atmodas sākumā, kad es, tāds pats kā tu, televīzijas redaktors, žurnālists, kaut ko rakstīju, kaut kādas kritikas. Es piepeši kļūstu par milzīgas, Latvijā nebijušas organizācijas vadītāju. Neko [iepriekš] neesmu vadījis. Pēc pirmās preses konferences Kongresu namā, toreiz Politiskās izglītības namā, es skrienu cauri Vērmanes dārzam, nodūris galvu zemē, šķērsām uz Latvijas Rakstnieku savienību, kur toreiz atradās Tautas frontes štābs. Diezgan šokējošs ir tas brīdis, kad visā Latvijā tevi pazīst. Agrāk es varēju noslēpties. Mani gan jau toreiz pazina kā televīzijas žurnālistu, bet ne tik ļoti. Piepeši viena jauna sieviete pieskrien man klāt un saka: "Kāpēc jūs esat tik drūms? Ja jūs esat drūms, tad mums visiem ir bail, bet, ja jūs esat priecīgs un pārliecināts, tad mums liekas, ka viss ir kārtībā." Es to ielāgoju zemapziņā, jo arī tādos, ļoti kritiskos brīžos, es pamēģināju iztaisnoties, jo sliktāk nevar būt. No bailēm nekas nepaliks [labāk], un es sapratu, ka man ir jāparāda tas, ka ir absolūts miers. Mēs izdarīsim visu, ko vajag.

Man ir bijuši mirkļi, it sevišķi janvārī, barikāžu laikā, kad tu zini, ka nav labi. Kā mūsu premjerministrs atklāti teica: "Kungi, nav labi". Bet viņš to teica miera brīdī. Es cilvēkiem saku: "Nekas, viss ir kārtībā, mēs turamies, un tas ienaidnieka pārspēks, redzēdams, ka mēs turamies, atkāpsies." Tā arī notika. Šajā brīdī ir ļoti svarīgi saglabāt mieru, jo galu galā, ko ir pārcietušas paaudzes pirms mums... Šobrīd Latvijā mums īpaši nekas nedraud, bet mums ir jābūt gataviem – pamēģiniet tikai atnākt un aizskart mūs.

Cik liela bija kultūras cilvēku nozīme tolaik, Atmodas laikā, un cik lielai tai vajadzētu būt šodien? Pirms sarunas apspriedām, ka abi divi lasījām Alvja Hermaņa interviju laikrakstā "Kultūras Diena", kur viņš teica, ka tik lielas cerības neliktu uz kultūras cilvēkiem, jo kultūras cilvēki ir pērkami, viņš lietoja attiecīgu vārdu, kas vienmēr dodas konjunktūras virzienā.

Dainis Īvāns: Jā, kultūras cilvēki arī ir cilvēki. Nevajadzētu teikt, ka viņš, būdams kādā nozarē, vai radīdams kaut kādu mākslas darbu, tūlīt būs taisnības pusē. Tā nemēdz būt, bet mēs no Atmodas laika atceramies tieši tos kultūras cilvēkus, kuri cīnījās, kuri bija tie, kas pārrāva šo kultūras cietoksni. Šajā ziņā viņiem bija izšķirošā, galvenā nozīme, jo mums jau nekā cita nebija. Viss bija aizliegts. Tagad es ar lielām simpātijām, ar cieņu, uzklausu mūsu bijušā komandiera Raimonda Graubes komentārus par karu. Arī mūsu Nacionālo bruņoto spēku virspavēlnieku Leonīdu Kalniņu... Kad es dzirdu viņu, mani pārņem miers, jo viņš labi zina savu darbu, tas ir ļoti augsts līmenis. Viņš ir līderis savā jomā, domāju, ne tikai Latvijā vien.

Toreiz mums cita nekā nebija. Bija tikai latviešu kultūras darbinieki, vairāk nebija, uz ko paļauties, ko klausīties. 

Ne velti viss sākās ar Jāņa Petera organizēto Radošo savienību plēnumu, kurā piedalījos arī es. Tur arī pirmo reizi izskanēja šis vārds, ka vajadzēja dibināt valsts fronti, tāpat kā tas ir izdarīts Igaunijā. Bija arī kultūras jomas pārstāvju, man nepatīk šis vārds, bet es nezinu kā savādāk nosaukt – komunikācija. Kad es biju uzrakstījis rakstu par Daugavas ielejas iznīcināšanu, pie manis pēkšņi vienā skaistā dienā ierodas slavens igauņu kino režisors Pēteris Tomings un viņš saka: "Klausieties, mani sūta igauņi, lai jūs man pamācītu, kā mums Igaunijā cīnīties". Igauņi pat atzīst, ka mēs šajā ziņā pirmajā Atmodas vilnī, bijām tādā avangardā, un tad igauņiem tas pārvērtās tautas kustībā. 

Pirmās rezolūcijas top Rakstnieku savienībā, pēc tam ir Tautas frontes manifests, ko parakstījuši gan bijušie ieslodzītie, gan mācītāji, Juris Rubenis, bet ne visi kultūras darbinieki. Šo Tautas frontes manifestu man atnesa pašam pēdējam Preses namā, jo es tajā slavenajā sapulcē nebiju. Es parakstījos kā astoņpadsmitais. Tautas frontes muzejā ir šis oriģināls, un pēc tam šo manifestu aizliedza. To neļāva publicēt. Pēc apmēram mēneša bija pavisam cits manifests, bet viss lavīnveidīgi sāka virzīties uz priekšu un attīstīties. Arī Tautas frontes pirmā mītne bija Rakstnieku savienība. 

Džemma Skulme bija sieviete, kura, varētu teikt, ar savas dūres vai savas balss sitienu radīja pirmo plaisu padomju impērijā.

Viņa bija pirmā. Tad Atmoda pat īsti nebija sākusies. PSRS Augstākās padomes deputāte, māksliniece, ievēlēta, iecelta, kura nāciju pašnoteikšanas jautājumos piepeši pacēla balsi un iebilda. Tas bija milzīgs skandāls, ka viena deputāte ir iebildusi. Pateicoties viņai, jau atkal šis process gāja arvien tālāk. Es atceros, ka arī mūsu Tautas frontes nebija.

Bija tāds dzejnieks un ''Skolotāju Avīzes'' redaktors Felikss Zvaigznons. Viņš avīzi, kurai ir jāmāca padomju propagandas ideāli, piepeši padara par Atmodas spēcīgāko avīzi, un tad mani kā žurnālistu, kritiķi, velk līdzi uz skolotāju kongresu Maskavā. Vienu lietu gan es atceros – ienāk padomju vadonis un visi ceļas kājās, aplaudē. Mēs ar Feliksu sēžam, paskatāmies viens uz otru un neceļamies. Skats ir briesmīgs, tad nāk nākošais – atskan PSRS himna. Felikss saka: "Mani tā himna pazemo". Mēs sēžam, jau jūtam, ka nebūs labi, bet kaut kā viss notiek pēc rituāla. Mūs nenolinčoja, nenosita, bet šajā sakarā arī vienmēr šo momentā atceros, kad dzirdu tagadējo Krievijas himnu, jo man ir skaidrs, ka tā ir tā pati, ka es šai himnai skanot, nekad necelšos kājās, vienalga kāds būs šī kara iznākums. Putins atkal nomainīja Mihaila Gļinkas melodiju pret šo padomju laika himnu. Šī himna mani aizvaino, es joprojām dzirdu tās aizvainojošos vārdus, un man šķiet, ka tas Feliksa Zvaigznona ieteikums necelties... Mēs abi sēžam iekrampējušies Kremļa kongresu pils krēslos, neceļamies. Pēc tam ļoti bieži bija tā, ka Latvijā daudzi neceļas kājās, kad skan šī himna. Atceros, ka pat kaut kādā partijnieku saietā, [radio] ''Brīvība'' korespondents žurnālists Mihails Bombins arī neceļas kājās, un Rubiks nelabā balsī kliedz.

Cik liela nozīme šādām izpausmēm ir šodien?

Ļoti liela nozīme, jo mēs tomēr vērojam, ko kurš saka. Alvim Hermanim ir svarīgi pateikt, ka viņš ir pret Putinu, un man ir svarīgi, ka citi to pasaka. Jebkuram cilvēkam ir svarīgi. Rakstu, radu vai veidoju filmas, bet tajā paša laikā uz citu kultūras jomu darbiniekiem skatos kā uz autoritātēm, ja viņi pasaka: "Vai, cik labi, viņš ir savējais."

Zināms sarūgtinājums man ir, ka es joprojām atceros un esmu pārvarējis, ka gadu gadiem, piemēram, Imants Kalniņš ir slavinājis Putinu.

Saucis viņu un Lukašenko par īstiem vīriem, aicinājis Latviju izstāties no Eiropas Savienības. Es nevaru šāda komponista mūziku vairs klausīties, piedod, tā ir skaista, bet, acīmredzot, tur grēku nožēlas nav bijis.

Raidījumā "Kas notiek Latvijā?" bija SKDS aptauja, kurā attieksme pret Ukrainu bija identificēta latviski runājošās ģimenēs un krieviski runājošās ģimenēs. Puse šajās krieviski runājošajās ģimenēs bija tie, kuri nav ne "par", ne "pret", tāpēc arī man bija svarīgi pievienot Ukrainas karodziņu savam "Facebook" profilam, jo esmu puskrieviete, un gribēju saviem radiem un krieviski runājošajiem sekotājiem parādīt savu nostāju. Kā tu vērtē mūsu šī brīža sabiedrību? Mums ir divvalodīga sabiedrība, kas runā latviski un krieviski. Cik tā ir sašķelta? Ukrainā gan krievvalodīgie, gan ukraiņu valodā runājošie ir vienojušies; kā tas būtu pie mums?

Mums jāņem vērā, ka ir viena daļa cilvēku, kuri ir dzīvojuši apdullinātajā un saindētajā informācijas telpā. Ir svarīgi, kurā informācijas telpā šie cilvēki ir, kādas ir viņu intereses, un mums ir jāsaprot, ka viņi ir saindēti. Varbūt tagad, nogriežot to indi no visiem kanāliem, mēģinot ar tīru ūdeni izskalot, mēs varētu kaut ko mainīt. 

Es domāju, ka pirms 2014. gada Ukrainā šo atbalstītāju bija pa pilnam, bet viņi paši ieraudzīja, kas ir Putins, kas ir Kremlis, kas ir tā sauktā krievu pasaule. Tas arī saliedēja visu ukraiņu nāciju. Tur vairs nav nekādu domstarpību, kurā pusē vajadzētu nostāties. Arī mums visiem šodien vajag, pat ja mēs būtu mazākumā, kas atbalsta Ukrainu, vienalga vajadzētu pozicionēties un parādīt, ka esam Ukrainas pusē. Šobrīd tas noteikti ir vairākums.

Vai pārliecināt otru pusi ir viegli? Es domāju, ka – nē, jo tas ir zināms sektantisms.

Bet iespējams, ka šie noziegumi, kas nāk ar katru dienu, šīs slepkavības, ko veic Krievijas armija, tām vajag kaut kādā veidā tomēr ietekmēt tos cilvēkus, kas vēl līdz šim brīdim nav kaut ko sapratuši. Pārējie nedrīkst padoties un pakļauties šim spiedienam, nedrīkst locīties, ņaudēt, ka mēs esam par mieru, nestāvam neviena pusē. Šoreiz ir pilnīgi skaidra cilvēces izvēle, un visa cilvēce ir jau parādījusi, ka absolūtais vairākums ir nostājies netaisnīgi iznīcinātās Ukrainas pusē. Galu galā jācer, ka šajā laikā neatkārtosies tas, kas notika ar ebrejiem, holokausts. Arī Vācijā daudzi runāja, ka ir par mieru un tamlīdzīgi, bet Krievija šobrīd dara tieši to pašu ar ukraiņiem, tas ir holokausts pret ukraiņu tautu.

16. marts ir leģionāru piemiņas diena, un Krievijā šis datums allaž ir ticis izmantots, lai pārmestu Latvijai nacistu slavināšanu. Kā šajā laikā rīkoties?

Man ir ļoti tuvs cilvēks, vecmāmiņas brālis, veconkuls, kā mans vectēvs, kurš ir leģionārs. Viņš ir saņēmis visus armijas augstākos apbalvojumus, kas ir gājuši pār Latviju, ieskaitot Lāčplēša Kara ordeni. Viņš bija leģiona komandieris un padomju laikos vienmēr teica: "Man ir viena diena, 11. novembris, ko es svinu. Tā ir latviešu karavīru diena." Es domāju, ka nevajag liegt cilvēkiem pieminēt arī 16. martu, un ir skaidri jāpasaka cilvēkiem, kuri rīko antifašistu mītiņus, kuri ir tie fašisti. Dzīvodams Latvijā, neesmu redzējis nevienu fašistu. Es redzu fašistus Maskavā pašlaik, redzu fašistus iebrūkam Ukrainā. Latvijā tādu nav bijis un nav arī šobrīd. Galu galā, vai tad var protestēt pret šiem vīriem, kas karoja Vācijas armijā, kurus savā noziedzīgajā karā ierāva Hitlers, Maskava un Berlīne, jo ne jau viņi labprātīgi tur gāja. Tas nebija mūsu uzsāktais karš. Cilvēki to droši var izdarīt, bet pēc tam jau atkal nāk 9. maijs, un tur gan man negribētos redzēt, ka aurodami iet Staļina un Putina nemirstīgie pulki ar, iespējams, noziedznieku fotogrāfijām rokās, un saka, ka viņi var to atkārtot atkal. Dāvja Sīmaņa filmā "Mūris" bija skaidri redzams, ka tieši tāpat kā Ukrainā karš izraisa šausmas ikvienā normālā cilvēkā, kas to ierauga, ka tas, kas te noticis 9. maijā, līdz šim nav nekāda ne kritušo, ne varoņu, ne uzvaras svinēšanas diena, bet gan uzbrukums cilvēcības vērtībām.

Kā mūsu šī brīža situācijā sadzīvot ar to, ka vēlamies normāli dzīvot, turpināt apmeklēt teātri, lasīt grāmatas?

Mums ir vienkārši jādzīvo, bet jāapzinās, ka mēs joprojām dzīvojam labi.

Arī ja rīt degvielas cena būs trīs eiro litrā vai pat pieci eiro litrā, mēs dzīvosim labi, kamēr uz mums nelidos Krievijas raķetes un nešaus artilērija.

Mēs esam NATO valsts, un, manuprāt, Krišjānis Kariņš tikko teica labus vārdus: "Saprotiet, ja trūkst naudiņas benzīnam, tad braucam ar sabiedrisko, paejam kaut kur ar kājām, braucam mazāk." Mums ir jāpacieš, mēs nedrīkstam rēķināt. Kā Ukrainas prezidents Volodimirs Zelenskis teica: "Vienu litru benzīna pret vienu litru ukraiņu asiņu." Mums ir no daudz kā jāatsakās, un Krišjānis Kariņš teica tā: "Mēs naudu drīz vien atpelnīsim, tas viss drīz nāks atpakaļ, bet dzīvības mēs vairs atpakaļ nedabūsim, un, ja mums uzbruks, tad arī tas neatgriezeniskais punkts pienāks." Tā kā mums šobrīd ir jāgatavojas, ka mums no daudz kā būs jāatsakās. Šī atteikšanās tomēr būs ļoti niecīga pret to cenu, ko pašlaik maksā ukraiņi.

KONTEKSTS:

Krievijas iebrukums Ukrainā turpinās jau kopš 24. februāra. Sarunas līdz šim nav devušas rezultātu, un 12. martā Francijas prezidenta administrācijā paziņoja – pašlaik izskatās, ka Krievijas prezidents Vladimirs Putins neizrāda nekādu vēlēšanos izbeigt karu Ukrainā.

Krievijas rīcība izpelnījusies asu nosodījumu no demokrātiskās pasaules. Rietumvalstis noteikušas vairākas sankcijas gan pret Krieviju, gan pret Baltkrieviju, kas atbalsta Kremļa lēmumu uzbrukt Ukrainai. Tikmēr arvien vairāk ārvalstu uzņēmumi boikotē Krieviju un aptur savu darbību šajā valstī.