Gaidot Saeimas lēmumu, LR3 raidījums "Meistars Knehts" diskusijā vaicāja:
- Kam īsti būtu pēc taisnības piederīga Rīgas Pēterbaznīca?
- Vai iespējama baznīcas un pašvaldības konstruktīva sadarbība?
- Vai ir pazīmes, ka salīdzinoši jaunā Rīgas dome patlaban ir ieinteresēta attieksmi pret Pēterbaznīcu mainīt uz aktīvāku?
- Vai cilvēki vispār pamanīs, ka Pēterbaznīcai mainījies saimnieks?
- Kādas būs Pēterbaznīcas likumprojekta turpmākās gaitas?
Diskusijā domās dalās Rīgas Svētā Pētera baznīcas pārvaldes direktora vietniece Una Jansone, Saeimas Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas priekšsēdētājs Arvils Ašeradens ("Vienotība"), Rīgas domes deputāts Dāvis Stalts (Jaunā konservatīvā partija), LELB arhibīskaps Jānis Vanags, LELB virsvaldes sekretārs Romāns Ganiņš, mākslas vēsturnieks Ojārs Spārītis un dramaturgs Matīss Gricmanis.
Diskusija šoreiz neklātienē un dažādu iemeslu dēļ – dažs negribēja, dažs nevarēja, dažs vēlējās solo, cits veselības dēļ bija spiests palikt mājās.
Kuram jābūt Pēterbaznīcas saimniekam?
Orests Silabriedis: Kam tad īsti pēc taisnības būtu piederīga Rīgas Pēterbaznīca?
Dāvis Stalts: Rīgas domes pozīcija ir skaidra – tā ir par Rīgas pašvaldības īpašuma tiesību nostiprināšanu Pēterbaznīcā. Procesā netiekam pieaicināti kvalitatīvi un profesionāli – mēs vispār tajā nepiedalāmies. Līdz ar to ejam savā gaitā, kaut kādā veidā likumdevējam mēģinot likt saprast, ka vajadzētu nopietnas sarunas starp LELB, Rīgas domi un likumdevēju. Runājot par Pēterbaznīcas pārvaldes kvalitatīvu tālāko perspektīvu, ne sabiedrības, ne LELB interesēs nav attiecību sarežģīšanās starp LELB un Rīgas domi.
Orests Silabriedis: Kāds ir Rīgas domes pamatojums – kāpēc Pēterbaznīcai būtu jābūt domes pārziņā?
Dāvis Stalts: Rīgas rāte vēsturiski bijusi viena no Pēterbaznīcas saimniecēm, un pēdējos 30 gadus valdītāja ir Rīgas dome.
Rīdzinieki Pēterbaznīcu ir atjaunojuši faktiski no nulles, no pēckara drupām, un tas ir būtisks aspekts un kritērijs tam, lai mēs raudzītos uz šo ēku nedaudz citādāk nekā tad, pirms tā tika iznīcināta.
Baznīcu rīdzinieku vajadzībām jau sākotnēji cēluši tirgotāji kopā ar bīskapu Albertu – un tās tirgotāju aura visu laiku nākusi līdzi šai baznīcai. Tāpēc es teiktu, ka tā ir nedaudz citādāka nekā citas Rīgas baznīcas, kuru īpašuma tiesības nav uzdrošinājusies apšaubīt nedz Rīgas dome, nedz valsts – mūsuprāt, viss ir noticis vēsturiski taisnīgi. Jautājums ir tikai par Pēterbaznīcu kā Rīgas dominanti.
Un kāds ir Latvijas Evaņģēliski luteriskās baznīcas viedoklis?
Romāns Ganiņš: Tieši runājot par vēsturisko taisnīgumu,
mūsu baznīca uzskata, ka Pēterbaznīca, tāpat kā visi dievnami, ir jāatdod atpakaļ baznīcai, kā tas ir noticis ar visiem dievnamiem – Pēterbaznīca pagaidām ir vienīgais dievnams, kurš līdz šim nav nodots atpakaļ.
Tā tika celta kā baznīca – fundamentāli ir skaidrs, ka tas jau sākotnēji bijis dievnams, un tādam tam jāpaliek arī turpmāk. To atzinušas visas varas, tai skaitā savulaik arī Rīgas rāte, izņemot padomju varu, un ceram, ka netiks atkārtotas padomju varas kļūdas.
Vaicāšu LELB arhibīskapam Jānim Vanagam: šajā jautājumā ir gan emocionālie atskaites punkti, gan racionālie. Kurš ir jūsējais?
Jānis Vanags: Man šķiet, ka šādā ļoti jauktā situācijā nav citas izejas:
to es kā vadītājs esmu piedzīvojis – ja ir ļoti sajaukta situācija un ir daudzas intereses, tad vienīgā iespēja ir turēties pie reglamenta, un šajā gadījumā tas ir fakts, ka uz 1940. gadu īpašums Zemesgrāmatā bija ierakstīts kā Vācu Svētā Pētera baznīcas [Rīgas luterāņu Sv. Pētera vācu draudzes] īpašums. Cita ieraksta nav.
Dokumentus savulaik pētīja divas reizes. Vispirms – Ministru kabinets. Kad bija darba grupa, kas veidoja Pēterbaznīcas likumu un arī Doma baznīcas likumu, tā apstājās pie tā, ka nejutās tiesīga noteikt, kurš būs īpašnieks, un vērsās pie Ministru kabineta. Divas reizes Ministru kabinets konstatēja, ka dievnams vēsturiski piekrīt baznīcai. 1992. gadā Augstākā padome nolēma, ka ir vajadzīgs speciāls likums par Pētera baznīcu.
Bet to nepieņēma. Kāpēc?
Sāka ar Rīgas Doma likumu, kas aizgāja ļoti labi: 2005. gadā Doms tika nodots baznīcai, un jūs redzat, kā tas ir uzplaucis un atjaunots, organizēti restaurācijas darbi un kultūras dzīve.
Ar Pētera baznīcu domājām – pabeigsim ar Domu, tad ķersimies pie Pēterbaznīcas.
Bet Pētera baznīcas muzeja direktore bija Marianna Ozoliņa, ļoti ietekmīga [persona] dažās politiskajās aprindās, un Rīgas dome pēkšņi pieteica savas pretenzijas.
Tas bija mēra Aksenoka laikā, un tā vairāk nekā 25 gadus šis jautājums netiek risināts. Esam gājuši ar dažādiem piedāvājumiem, Rīgas domei esam pat piedāvājuši veidot kopīpašumu, ko Rīgas dome noraidīja. Tagad nu beidzot tas tiek risināts.
Un ko domā mākslas vēsturnieks Ojārs Spārītis?
Ojārs Spārītis: Šajā gadījumā es runātu tikai kā baznīcas īpašumtiesību aizstāvis, jo Pēterbaznīca jau kopš 1523. gada reformācijas Rīgā bijusi Pēterbaznīcas draudzes īpašums.
Un, ja mēs uzskatām, ka Molotova-Ribentropa pakts, kura dēļ Baltijas valstis nonāca PSRS okupācijas zonā, bijis nelikumīgs, arī no šī pakta izrietošās paralēlās blakus sekas ir atzīstamas par nelikumīgām, netaisnām un atgriežamas atpakaļ to sākotnējā stāvoklī.
Šo pozīciju ļoti pamatoti paskaidro arī LELB pārstāvji, un tieši to pašu pozīciju pauduši arī Vācijas Bundestāga pārstāvji, tāpēc gribētu sacīt, ka Latvijas valsts šobrīd nerespektē un neievēro starptautisko un ārpolitisko dimensiju. Un nenovērtē arī to, ka pirms trijiem gadiem, kad Raimonds Vējonis kā Valsts prezidents viesojās Vācijas Bundestāgā un runāja ar Angelu Merkeli un daudziem deputātiem, Vācijas puses uzstādījums bija tāds: jums ir jālikvidē okupācijas laika un Otrā pasaules kara sekas, un mūsu palīdzība Latvijai būs nesalīdzināmi jaudīgāka un pamatīgāka.
To pierāda arī iepriekšējā Bundestāga sastāva vēstules un finanšu palīdzības piedāvājums ar budžetā iekļautu būtisku naudas summu: tas ticis apsolīts un garantēts viennozīmīgi tikai tādā gadījumā, ja īpašums tiek atjaunots kā Pēterbaznīcas draudzes īpašums. (..)
Vai šobrīd Rīgas pilsētas vēlēšanās kapitalizēt jeb piesavināties svešu īpašumu, kļūstot par baznīcas saimnieku, nav pretrunā ar Latvijas valsts likumu, kurā baznīca un valsts ir šķirti? Vai šai gadījumā pilsēta un valsts vēlas būt baznīciski?
Tad mums atliek iet Turcijas ceļu un visas baznīcas padarīt par valsts baznīcām, visus mācītājus iecelt valsts ierēdņu kārtā un valstij maksāt viņiem algu.
Dramaturgs Matīss Gricmanis 17. novembrī veidoja koncertmeditāciju par labu Pēterbaznīcai kā pilsētas baznīcai.
Matīss Gricmanis: Mani daudz kas saista ar baznīcu kā tādu – esmu praktizējošs luterānis. Un
Rīgas Svētā Pētera baznīca man kā Latvijas patriotam un Rīgas iedzīvotājam ir simbols Rīgai kā šīs pilsētas varenākā celtne un tam, ka šī vieta var būt pilsētnieku kultūras centrs, kurā satikties.
Citi varbūt teiks – kas tev traucē satikties Rīgas Domā, Anglikāņu baznīcā, Jāņa baznīcā – visur notiek koncerti, pasākumi? Varbūt visur nenotiek izstādes.
Tā milzīgā atšķirība ir kultūras kontekstā, kas šai celtnei piemīt. Šī baznīca tika atjaunota padomju laikā, speciālistiem gudri spēlējot ar varas pārstāvjiem. Pēterbaznīca bija simbols tam, ka latviešu nācija vēl joprojām pastāv un ka tā pati var šo simbolu atjaunot. Pēc Otrā pasaules kara šī vieta neeksistēja. Tas bija iznīcības simbols, kam mēs izgājām cauri.
Un tu izvēlies ņemt šo par atskaites punktu tam, kas ir šobrīd?
Jā, šī baznīca tika uzbūvēta pilnībā no jauna. Ar pilnīgi jaunu vīziju un citu mērķi.
Tajā iesaistījās laicīgi cilvēki ar laicīgām idejām un domu atjaunot Rīgas vēsturisko monumentu – un tieši ar tādu domu šai baznīcai vajadzētu arī palikt.
Pēterbaznīcai ir ļoti sena vēsture, no 13. gadsimta, un jebkurā brīdī, kur mēs apskatīsimies, varam atrast tai dažādus īpašniekus. Bet gan tiesībās, gan vispār cilvēka izpratnē par kultūru ir tāda lieta kā nepārtrauktība. Deviņdesmitie gadi, privatizācija, restitūcija un tā tālāk – tas viss ir kā mēģinājums apvērst otrādi vēsturi un atgriezties pie situācijas, kurā bija taisnīgāka pārvalde jeb taisnīgāka sabiedrība. Bet tas laiks ir beidzies. Labi, tie bija padomju laiki – 1973. gads, bet šai vietai bija noteikta vīzija – ka Pēterbaznīcai jākļūst par simbolu tam, ka pēc kara esam atjaunojuši šo pilsētu, nāciju, esam sadziedējuši brūces, ko karš ir izplēsis, un tagad varam atjaunot arī mūsu lielāko dominanti šajā pilsētā.
Primāri – sakrāla celtne
Saskaņā ar leģendu Pēterbaznīcu uzcēla rīdzinieki.
Arvils Ašeradens: Es īsti nezinu, ko nozīmē – Rīgas īpašums.
Sāksim ar to, ka Pēterbaznīca ir nekustamais īpašums, un neviens to nekur projām netaisās nest.
Nākamā lieta – šis ir dīvains apgalvojums par Rīgu, jo baznīcai bijuši divi īpašnieki. Ja skatāmies tās vēsturi no 13. gadsimta, sākotnēji tā bijusi katoļu baznīca un piederējusi katoļu draudzei. Pēc Reformācijas tā bijusi luterāņu baznīca un kā tāda pastāvējusi līdz 1939. gadam, līdz Padomju armijas iebrukumam Rīgā: līdz 1939. gada vasarai tā bijusi piederīga vācu draudzēm, bet pēc tam, neizdarot nekādas izmaiņas Zemesgrāmatā, līdz okupācijai tikusi nodota luteriskajai baznīcai. Pēc tam, protams, stāvoklis ir neskaidrs. Tā ka primāri tā ir sakrāla celtne, kas piederīga baznīcai. Protams, tai ir milzīga nozīme rīdzinieku dzīvē, un man liekas, ka profesors Spārītis ļoti precīzi iezīmē – viņš saka, ka no baznīcas, ja skatāmies uz to kā cilvēka ķermeni – apģērbtu un ar visu miesu, patiesībā no tās ir pāri palicis tikai skelets. Mūsu uzdevums būtu mēģināt kaut kādā veidā atgriezt tai seno godību – tas ir tas, ko mēs arī mēģinām.
Kāda ir Ojāra Spārīša attieksme pret apgalvojumu – Pētera baznīca kā Rīgas baznīca?
Ojārs Spārītis: Bet rīdzinieks jau nav ārpus pilsētas dzīvojošs cilvēks! Rīgas pilsonis, Rīgas aristokrātija, pat Rīgas rātskungi – visi gāja šajā baznīcā un ar saviem ziedojumiem to atbalstīja. Celšana, protams, ir metafora, bet par ikvienu baznīcu mēs varam teikt – teiksim, Apriķu baznīcu Kurzemē cēlis Ostenzakens par saviem līdzekļiem un zemnieku kapeiciņas tur tika piešpricētas klāt. Tieši tāpat ir arī ar Rīgas īpašumiem. Bet neaizmirsīsim vienu lietu – kopš viduslaikiem, kad baznīcas Rīgā ieguva savu zemi, šī zeme tika izpārdota kapavietām – par to baznīca ņēma naudu.
Draudzēm un baznīcām piederēja nekustamie īpašumi, kuri kopš reformācijas laika ir atsavināti, – pilsēta šos īpašumus ir atsavinājusi un laimīgi aizmirsusi, jo pārdevusi.
Šie īpašumi bija tie, kas baroja katru baznīcu un deva līdzekļus to celtniecībai. Pastāvēja viduslaiku vikārijas, kurās cilvēks, kuram ģimenē bija noticis nāves gadījums, atnesa vikāram naudu svecēm, bet viņš baznīcas vārdā organizēja aizlūguma dievkalpojumu mirušā piemiņai un visu pārējo. Baznīca pati darbojās kā saimniecisks uzņēmums – kā mehānisms, kura pati māk sev ieskrūvēt spuldzīti un, ja nepieciešams, uzaicināt talkā arhitektu vai juristu. Vai tad Saeimas deputāti, ja tualetē izdeg lampiņa, paši to ieskrūvē? Viņi izsauc elektriķi. Vai mēs domājam, ka Pētera draudzes saimnieki nemācēs vērsties pie jurista, arhitekta, speciālista kultūras jautājumos, ja tas viņiem būs vajadzīgs?
Un ko saka Rīgas Svētā Pētera baznīcas pārvaldes direktora vietniece Una Jansone par baznīcas piederību Rīgai?
Una Jansone: Politiskā griba līdz šim bijusi tik gļēva, neieinteresēta un nespējīga iedziļināties vēsturiskajās kolīzijās, tik nespējīga pieņemt, ka padomju laikā nekāda speciālā budžeta, ko piesauc visi, sākot ar [Latvijas Evaņģēliski luteriskās baznīcas Vācu Svētā Pētera draudzes priekšnieku Stefanu] Meisneru un beidzot ar Vanaga kungu, nav bijis par pamatu šīs ēkas atjaunošanai.
Šīs ēkas atjaunošanas izdevumus padomju laikā tika deleģēts novirzīt Rīgas pilsētas budžetam – tātad šīs ēkas atjaunošanu sedza mūsu vecāku nodokļu maksājumi.
Ja mēs šodien ar Spārīša kungu stāvētu pie drupu kaudzes, es arī būtu ļoti priecīga, ja Latvijas Evaņģēliski luteriskā baznīca uzņemtos šīs ēkas atjaunošanu, izmantojot jebkādus instrumentus – ja lūgtu sabiedrībai ziedojumu vai finansētu to no sava budžeta, tad nebūtu šo strīdu, bet Rīgas pilsēta šo ēku ir atjaunojusi.
Un vēl viens arguments, ko ļoti nemīl piesaukt, aizbildinoties ar jau novēlotiem juridiskiem momentiem, bet es gribu atgādināt, ka kopš 2010. gada atzinums par ēkas atjaunojamo substances koeficientu, kas tolaik dīvainā kārtā nesasniedza vajadzīgo procentu pēc speciālistu atzinuma, šobrīd nepārtraukti tiek audzēts. Kopš 2010. gada ir pagājuši 11 gadi, un Pēterbaznīcā naudas līdzekļi tiek ieguldīti ne tikai operatīvajos remontos, bet arī ēkas atjaunojamajā substancē. Tamdēļ tā ir augusi, un teorētiski varētu būt tā, ka Pēterbaznīca ir ne tikai de facto, bet de iure jāatdod tās atjaunotājam, tas ir, Rīgas pilsētai.
Tagad jautāšu Dāvim Staltam un Romānam Ganiņam – vai, jūsuprāt, iespējama baznīcas un pašvaldības sadarbība?
Romāns Ganiņš: Domāju, ka tas noteikti ir iespējams, arī mēs negribam attiecību saasinājumu ar pašvaldību. Rīgas Doms ir tiešs piemērs, ka šī sadarbība notiek, un domāju, ka Pēterbaznīcā varētu būt līdzīgi.
Bet pats galvenais, kā jau minēju – Pēterbaznīca ir baznīca, un reliģisko darbību – dievkalpošanu – tur var nodrošināt tikai reliģiskās organizācijas. Bet visā pārējā mēs ar Rīgas domi varam arī sadarboties.
Bet kā ir šobrīd – tur taču notiek reliģiskā darbība?
Romāns Ganiņš: Ļoti ierobežota. Piemēram, vēsturiskais īpašnieks – vācu draudze – tur netiek ielaisti. Tā notur dievkalpojumus Rīgas Domā.
Dāvis Stalts: Es gan gribētu komentēt, ka vācu draudzei nevienu brīdi nav atteikts – ja tā vēlētos Pēterbaznīcā noturēt dievkalpojumus, lūdzu, nāciet un noturiet! Tās attiecības kaut kādā vēsturiskā perspektīvā ir sarežģījušās, taču mēs esam pretimnākoši gan vācu draudzei, gan LELB kopumā. LELB Svētajai Pētera draudzei – arī tāda tur darbojas uz vietas – ir savas telpas, un viss kārtībā.
Baznīca kultūru nepadzīs
Zināms, ka Pēterbaznīca beidzamos 50 gados izcēlusies ar spēcīgu, palaikam ekstravagantu māksliniecisko darbību. Izstādes, koncerti, pasākumi. Ja mainās saimnieks, protams, jautājums, vai un kā mainīsies arī saturs.
Ojārs Spārītis: Saturs ir veidojies padomju laikā, kad 1973. gadā par Pēterbaznīcas direktori iecēla komunistiski noskaņoto Mariannu Ozoliņu, kura darīja visu, lai no šīs baznīcas lielgabala šāviena attālumā turētu reliģiju, baznīciskumu, altāri, kanceli un visu pārējo.
Tikai tad, kad jau astoņdesmitajos gados parādījās perestroikas laiks, baznīcā par baltvāciešu naudu parādījās celtā kancele. Kad 2001. gadā bija Rīgas astoņsimtgade, es biju tas, kurš sagādāja baltvāciešu līdzekļus, un Rīgas Amatniecības skola uztaisīja lielo atjaunoto altāri.
Jājautā, vai kultūras dzīves organizētājiem bijušas problēmas rīkot koncertus Cēsu baznīcā, Valmieras baznīcā, Dubultu baznīcā, Rīgas Domā?
Kur var būt tik liela bezkaunība cilvēkiem, kuri apgalvo pretējo – ka tiklīdz draudze kļūst par baznīcas atslēgu turētāju, kultūrai durvis ir slēgtas. Dzīve taču liecina par pretējo!
Vai Baznīcu nakti izgudroja pašvaldības vai valsts? Tā ir baznīcas iniciatīva – atvērto durvju politika, rādot – lūdzu, nāciet pie mums, valsts pārstāvji, rīkojiet kultūras pasākumus! Man liekas, ka arī mums sava sabiedrība jāaudzina, norādot, ka baznīca šodien ir moderna institūcija, un tās pienākums ir nevis cilvēkus atgaiņāt, bet laist iekšā pie sevis, pat jāsaka – prast ieaicināt pie sevis. Kā Vismārā, Svētā Nikolaja baznīcā, kur esmu katru gadu uz konferenci – pirms pāris gadiem ieeju baznīcā un skan rokenrols. Kas notiek? Jauniešu rokgrupa mēģina vakara koncertu! Tātad ne žanram, ne tematikai nevar būt šķēršļu baznīcā kā celtnē, kura kalpo sabiedrībai. Protams, ne visi sabiedrības pārstāvji, kas to apmeklēs, būs ticīgi, ne visi staigās uz dievkalpojumiem, bet varbūt desmitreiz vairāk cilvēku ienāks šajā celtnē, lai iegūtu informāciju par Rīgas vēsturi un gūtu priekšstatu par gotisko arhitektūru.
Ko par Pēterbaznīcas jauno iespējamo saturu domā LELB?
Romāns Ganiņš: [Galvenajos vilcienos] saturu nedaudz, protams, mainīs, jo galvenā funkcija tomēr būs reliģiskā darbība. Tur noteikti darbosies arī minētā vācu Svētā Pētera baznīcas draudze, ekumēniskajos dievkalpojumos arī citas konfesijas, bet
kultūras darbība noteikti tiks saglabāta – tāpat kā tas ir arī Rīgas Domā: pēc tā pārņemšanas no valsts mēs šeit kultūras darbību faktiski esam paplašinājuši.
Domāju, ka līdzīgi to varētu darīt arī Pēterbaznīcā, jo baznīca tam šķēršļus neliks. Arī tad, ja īpašnieks būs baznīca, tas neliegs sadarboties ar Rīgas domi.
Jānis Vanags: Ja baznīca no sekularizētas vietas pārtop par dievnamu, saturs kaut kādā ziņā mainās vienmēr. Pieņemu, ka tur būs vairāk dievkalpojumu, jo šobrīd tur atļauts darboties tikai latviešu Svētā Pētera draudzei, kas ir diezgan maziņa. Tad klāt nāktu vēl arī vācu draudze, arī katoļu baznīcas vadība izrādījusi interesi šeit kaut ko darīt – jā, mums ir tāda vienošanās, ka arī katoļi varēs kādus pasākumus vai dievkalpojumus tur noturēt. Mēs jau arī esam ieinteresēti, lai garīgā sastāvdaļa Pēterbaznīcā būtu pēc iespējas lielāka – bet tas gan vairāk attiecas uz svētdienām.
Paskatieties uz Rīgas Domu – tur kultūras procesi notiek vēl daudz intensīvāk nekā Pēterbaznīcā! Tur katru dienu bija koncerti, katru dienu arī dievkalpojumi, īpaši notikumi, kas saistīti ar valsti vai pilsētu. Arī Rīgas astoņsimtgadi nosvinējām Rīgas Domā. Ir arī tāds pasākums kā "Doms bērniem", kad Doms tiek atvērts ģimenēm – bērniem un skolām. Starp citu, Doma dārzā ir arī bērnudārzs – viens bērnudārzs tur ved savus mazos bērniņus. Arī spēļu laukums pie Doma ierīkots tādām vajadzībām. Tā ka mēs esam priecīgi, ka cilvēki nāk baznīcā. Protams, mēdz būt izstādes vai mākslas žanri, kas nav īsti piemēroti baznīcas videi, bet turpat pāri ielai ir arī Svētā Jāņa baznīca – draudze cenšas, cik vien iespējams, aktīvi atvērt baznīcu dažādiem kultūras pasākumiem.
Jau likumprojektā ierakstīts, ka Pēterbaznīcai jānodrošina piecas galvenās funkcijas – sakrālā funkcija, restaurācija un atjaunošana, vācbaltiešu kultūras saglabāšana, izglītība, arī tūrisma un kultūras funkcija.
Domāju, šīs cīņas ir tāds uzpūsts bubulis, kas kaut kādā veidā ticis attīstīts.
Manuprāt, Marianna Ozoliņas kundze savā laikā šo tēzi attīstīja – kad Pēterbaznīcu iegūs baznīca, izdzīs visu kultūru ārā, tāpēc jums jāizvēlas starp baznīcu un kultūru…
Bet kultūra taču savulaik lielā mērā nākusi tieši no baznīcas. Nedomāju, ka pārmaiņas būs dramatiskas.
Matīss Gricmanis: Domāju, ka tas ļoti sarežģīs to saturu, ar ko var piepildīt Pēterbaznīcu. Jo luterāņu baznīca ir pierādījusi – un es kā šai baznīcai piederīgs cilvēks varu to ļoti skaidri pateikt – ka tai vairāk rūp tas, kā tā izskatās un kā var sevi parādīt, nevis rūpes par saturu. Un šajā gadījumā celtnei, kurai svarīgāks ir tieši saturs, tas var nākt tikai par sliktu.
Una Jansone: Pēterbaznīcas pārvaldes kā struktūrvienības "Rīgas pašvaldības kultūras iestāžu apvienība" kompetence satura ražošanā Pēterbaznīcā varbūt kādam var nepatikt, bet kā šīs institūcijas pārstāve varu teikt, ka finansiāli esam ļoti veiksmīgi – mūsu ieņēmumi ļauj mums būt par pašpietiekamu institūciju un vēl no saviem ieņēmumiem dotēt citus kultūras procesus Rīgas pilsētā! Tā kā par neveiksmīgu to laikam nevarētu saukt, un iespējams, ka tas ir viens no mūsu klupšanas akmeņiem, jo
mēs esam radījuši tik veiksmīgu kultūras politiku, kas kļuvusi par strīdus ābolu ļoti daudzu cilvēku apziņā – tātad skaidrs, ka ar kultūru un tūrismu Pēterbaznīcā nopelnīt var, un, kā teica Ašeradena kungs, visai ievērojamus līdzekļus.
Nu, laikam mēs pārcentāmies.
Kam rezervēti Bundestāga miljoni
Dzird runājam, ka Vācijas Bundestāgs paredzējis iespaidīgu summu Pēterbaznīcas atjaunotnei. Tie esot vairāki desmiti miljonu. Ko par to zina Dāvis Stalts un Romāns Ganiņš?
Romāns Ganiņš: Tas ir dokumentāli apstiprināts fakts – tā ir Vācijas valsts budžetā iekļautā summa, kas paredzēta tieši šim mērķim.
Dāvis Stalts: Šis nav dokumentāli apstiprināts fakts, jo protokols no Vācijas Bundestāga budžeta komisijas sēdes nav dokumentāls apstiprinājums summas piešķīrumam, taču gan Latvijas vēstniece Vācijā, gan Vācijas vēstnieks Latvijā ir apstiprinājuši, ka šāds budžeta piešķīrums var tikt paredzēts, taču rakstisku atbildi vēl nesniedz.
Protams, dažādās sarunās viņi ir apstiprinājuši – viņi nevar ietekmēt to, kas būs šī īpašuma īpašnieks, tas ir sekundāri. Viņiem pamatā interesē kultūrvēsturiskā pieminekļa atjaunošana.
33 miljoni ir zvaigznēs rakstīts cipars, jo tur notiek dažāda veida interpretācijas un manipulācijas ar šiem cipariem – katrs stāsta kaut ko citu.
Rakstiska apstiprinājuma – tāda un tāda programma, tādā un tādā termiņā, tādā un tādā secībā – nav.
Romāns Ganiņš: Tomēr ir skaidrs, ka Bundestāga balsojums ir bijis, un gan šī, gan nākamā gada budžetā, gan vidējā termiņā šī summa ir paredzēta. (..) Ir skaidrs, ka Bundestāgs lēma, pamatojoties uz mūsu Vācu Svētā Pētera baznīcas draudzes iesnieguma un priekšlikuma pamata – tie pieejami pie minētās Budžeta komisijas, un, uz tiem balstoties, arī notika balsojums, ka 33,5 miljoni paredzēti tieši Pēterbaznīcas atjaunošanai. Šajā budžeta pozīcijā skaidri ierakstīts, ka tas paredzēts vācu diasporām, tātad – vācu draudzei. Bet tad, kad mainījās situācija un mūsu Saeima lūdza veidot nodibinājumu, radās jautājums, vai tāds nodibinājums [varētu būt]. Bet tā kā vācu draudzei ir procentuāli lielākais skaits valdē un padomē, visticamāk, ka tā tas arī būs – vismaz mutiski mums šādi apliecinājumi ir.
Atgādiniet, lūdzu, kas ir šī nodibinājuma sastāvā?
Romāns Ganiņš: Nodibinājumu veidojusi Latvijas Evaņģēliski luteriskā baznīca un Latvijas evaņģēliski luteriskās baznīcas Vācu Svētā Pētera baznīcas draudze.
Un cik konkrēti ir to cilvēku, kas lemj un nosaka?
Romāns Ganiņš: Pieci cilvēki ir valdē un astoņi padomē.
Vai Rīgas domei ar šo nodibinājumi ir kāds dialogs?
Dāvis Stalts: Nav nekāda dialoga, un būtībā šāda nodibinājuma izveide mūsu ieskatā ir fikcija – tas būtībā ir tā pati vācu draudze, tikai citādākā virknējumā. Sākotnējā ideja nāca gan no Tieslietu ministrijas, gan no Valsts prezidenta, un tā parādījusies ik pa laikam, jau sākot no 2008. gada – ka luterāņi kopā ar Rīgas domi un valsti varētu iet vienā nodibinājumā. Tādā gadījumā vēsturiskās intereses tiktu pilnībā atzītas un respektētas.
Šeit ir Tieslietu ministrijas 2006. gada 1. marta informatīvais ziņojums, kurā teikts, ka viņu darba grupa uzskata par iespējamiem trīs risinājuma variantus: [īpašumu] nostiprina uz Rīgas domes vārda, [īpašumu] nostiprina uz LELB vārda vai [īpašumu] nostiprina uz valsts vārda. Tātad ar to tiek atzīts, ka visām trijām juridiskajām personām būtu tiesības pretendēt. Bet tur nav ne vārda ne par Vācu Svētā Pētera draudzi, nedz arī par nodibinājumu. Valsts prezidents Egils Levits savā 2021. gada 8. janvāra vēstulē raksta komisijai: "Pēc mana ieskata, šim nolūkam varētu veidot atsevišķu nodibinājumu, kurā piedalītos Latvijas Republika, Rīgas pašvaldība, Latvijas Evaņģēliski luteriskā baznīca, iesaistot Latvijas Evaņģēliski luteriskās baznīcas Vācu Svētā Pētera draudzi." Tātad nevienu brīdi nav ticis domāts par to, ka varētu tikt veidots nodibinājums starp vienas juridiskās personas divām daļām jeb LELB baznīcu un LELB Vācu Svētā Pētera draudzi, kas ir, manuprāt, diezgan nekorekti.
Tātad, domesprāt, – fikcija. Ko baznīca?
Romāns Ganiņš: Likumprojekta anotācijā joprojām ir rakstīts, ka, līdzīgi kā pārējie dievnami, arī Pēterbaznīca ir jāatdod atpakaļ baznīcai – te vajag anotācijā paskatīties precīzu formulējumu. Otrkārt, par nodibinājumu – visas pārējās puses līdz šim noraidījušas [sadarbību].
Kad tikāmies ar Staķa kungu, viņš atbildēja, ka Rīgas dome nav ieinteresēta šādā nodibinājumā, un domāju, ka tas arī ir loģiski.
Jo nu – būtu diezgan pagrūti izveidot šādu nodibinājumu, kurā būtu iesaistītas vairākas dažāda rakstura organizācijas. Šajā gadījumā – divas reliģiskās organizācijas, kuras var nodrošināt reliģisko darbību kā pamatfunkciju.
Dāvis Stalts: Es arī biju šajā sarunā.
Netika noraidīta nodibinājuma ideja pēc būtības, bet tika noraidīts tābrīža kopējais skatījums, ka reliģiskajai organizācijai un pašvaldībai jāiet kopā vēl nezināmā nodibinājumā.
Tās nebija profesionālas sarunas, jo nebija veikta nekāda juridiskā izpēte par šī nodibinājuma saturu un juridisko konstruktu.
Šobrīd ir vairāk nekā skaidrs, ka iespējami scenāriji, kādā veidā Rīgas domē atbildēt par sabiedrībai nepieciešamo kultūrprocesu, atstājot visas reliģiskās darbības ne tikai LELB, bet arī Latvijas luterāņu pārziņā. Šeit ir jautājums par to: ja īpašnieks ir Rīgas dome un valdītājs – šāds nodibinājums, šāds konstrukts var būt iespējams, jo garantētu šim īpašumam ilgtermiņā daudz drošāku finanšu piesaisti nekā tad, ja tas būtu nodibinājums, kurā nav nedz valsts, nedz pašvaldības klātbūtnes. Diemžēl šāds juridiskais konstrukts nav ticis analizēts nevienā no darba grupām, kurās, kā teica Arvils Ašeradens, Rīgas dome, ja būtu gribējusi, varēja uzzināt un pieteikties. Tā dialogs neveidojas.
Rīgas dome ir Latvijas Republikas galvaspilsēta, un mēs esam tik kripatiņu cieņas pelnījuši, lai mūs painformētu par iespēju pieteikties darba grupā, kurā tiek izskatīts arī mūsu liktenis.
Romāns Ganiņš: Es atvainojos, bet Saeimas komisijā Ašeradena kungs ļoti skaidri aicināja tikai darba grupu – arī mēs tur sākotnēji nebijām, bet Saeimas komisijā tikām uzaicināti mēs un Rīgas dome – ļoti skaidri, visiem dzirdot, tika noteikts laiks un datums, un tie, kas pieteicās, arī pieteicās. Ja Rīgas domē cilvēki neseko līdzi un pieslēdzas tikai Saeimas komisijām, tad tas nav nopietni.
Dāvis Stalts: Nepiekrītu šādam viedoklim – domāju, ka tā ir manipulācija. Bet, lai nededzinātu tiltus ar LELB, kas mums ir vēsturiski svarīgs sadarbības partneris,
es tomēr aicinātu LELB nopietni apsvērt ideju par sadarbību, un nevis tikai vienpusēji LELB izdevīgā formā, bet arī Rīgas pašvaldības pusei izdevīgā un cieņpilnā formā.
Romāns Ganiņš: Protams, tiltus nededzināsim, bet es arī ieteiktu padomāt par elementāru sadarbības līgumu, ko varam kaut vai slēgt par kultūras vai citām lietām, ko Rīgas dome vēlas realizēt – to var īstenot arī šādā formā, ja Saeima nolems par Pēterbaznīcas nodošanu baznīcas veidotam nodibinājumam – tas nekādā veidā netraucēs sadarboties ar Rīgas domi.
Pēterbaznīcai – atsevišķs likums
Dāvis Stalts: Gribētu citēt Valsts prezidenta 6. aprīļa vēstuli Saeimas Izglītības komisijai, kurā viņš uzsver: "Vēršu jūsu uzmanību, ka
Augstākā padome, izlemjot jautājumu par īpašumtiesību atdošanu reliģiskajām organizācijām, īpaši noteica, ka šis likums neattiecas uz Rīgas Doma baznīcu un Rīgas Svētā Pētera baznīcu.
Ņemot vērā, ka abas baznīcas ir valstij īpaši nozīmīgi kultūras pieminekļi, Augstākā padome paredzēja, ka par šīm baznīcām likumdevējam jālemj ar atsevišķu likumu.
Šāda atsevišķa likuma galvenais mērķis nav un nevar būt vienkārša īpašumtiesību atjaunošana, jo tādā gadījumā atsevišķs likums nemaz nebūtu vajadzīgs un to varētu paveikt likuma ''Par īpašuma atdošanu reliģiskajām organizācijām noteiktajā vispārējā kārtībā." Šis ir būtisks aspekts, ko mūsu konstitucionālo tiesību eksperts, Valsts prezidents Egils Levits, ir pieminējis – ka šeit nav tik daudz runas par īpašuma tiesību nostiprināšanu tā vēsturiskajam valdītājam, kā par ilgtspēju, lai šī ēka un tās kultūras un reliģiskais saturs saglabātos.
Ja mēs runājam par sadarbību starp LELB un Rīgas domi, Rīgas Doma baznīca jeb Doma baznīca ir pilnīgi cits stāsts. Rīgas dome nekad nav pretendējusi uz īpašumtiesībām Doma baznīcā. Mūsu sadarbība, protams, kultūras procesā notiek caur projektu konkursiem, kuros piedalās LELB partneri – "Ascendum", kas organizē kultūras procesus šajā baznīcā. Bet Rīgas Svētā Pētera baznīcā ir pavisam cits stāsts. Tur šis kultūrprocess notiek daudz fundamentālākos apmēros, un, ja mēs gribētu būt objektīvi un pārstāvēt gan luterāņu, gan kopēji visas sabiedrības intereses, tad mums vajadzētu ar LELB nonākt pie kopsaucēja, kādā veidā kopā darboties nodibinājumā vai kādā citā juridiskā formā, lai pārvaldītu Rīgas Svētā Pētera baznīcu. Šādām sarunām būtu jānotiek. Tām jau sen bija jānotiek, bet tās nav sarunas, kuras varētu iniciēt kāda no pusēm – tām būtu jābūt valsts iniciētām sarunām likumdevēja veidā, vai kaut vai Valsts prezidenta kanceleja varētu to darīt. Un tad šie juridiskie kāzusi tiktu atrisināti. Bet tas ir pie nosacījuma, ja mēs gribam sadarboties. Rīgas dome ir atvērta sadarbībai, jautājums ir, vai LELB ir atvērts sadarbībai.
Vai ir?
Romāns Ganiņš: Atsaucoties uz tikko minēto, visu cieņu Levita kungam – protams, viņš ir konstitucionālo tiesību eksperts, taču mums jāatceras, ar kādu nodomu Augstākā padome to lēma. Varat pajautāt tā laika deputātiem. Vēl 2008. vai 2009. gadā Saeimas deputāts Dzintars Ābiķis, kurš savulaik bija arī Augstākajā padomē, komisijā uzsvēra, ka šis lēmums tika pieņemts tāpēc, lai šie svarīgie objekti tiktu labāk saglabāti un šo objektu uzturēšanā būtu noteikta valsts un pašvaldības līdzdalība. Jo jau tajā laikā bija skaidrs, ka šādus milzu objektus baznīca par saviem līdzekļiem uzturēt nevarēs. Bet nekādā mirklī viņi neapšaubīja to, ka objekts jānodod atpakaļ reliģiskajai organizācijai, kas nodrošinātu tās pamatfunkciju – reliģisko darbību, kas ir šī objekta galvenais uzdevums. Arī pārējie jautājumi likumprojektā ir skaidri noteikti, kas tur jārealizē – arī kultūras darbība tai skaitā, un tur mēs varam sadarboties ar Rīgas domi, neatkarīgi no īpašuma tiesībām.
Vai baznīca šobrīd uzskata, ka ir spējīga Pēterbaznīcu apsaimniekot? Un ne tikai apsaimniekot, bet veikt arī visus nepieciešamos darbus, uz kuriem norādījuši gan arhitekti, gan citi speciālisti?
Romāns Ganiņš: Jā, tieši tā, mums ir pieredze ar Rīgas Domu – mums ir speciālisti, kas sakrālajā celtniecībā orientējas labāk par daudziem citiem arhitektiem.
Tā ka mēs esam gatavi, līdzīgi kā ar Rīgas Domu, arī ar Pēterbaznīcu tikt galā.
Un ko Rīgas dome? Vai arī var apliecināt gatavību – ja gadījumā deputāti nobalsos par Pēterbaznīcas atdošanu pašvaldībām?
Dāvis Stalts: Protams, ka mēs apliecinām savu gatavību pārņemt īpašumā Svētā Pētera baznīcu ar 6. oktobra lēmumu! Mums ir resursi, normāls kredītreitings, varam aizņemties, mums ir "Rīgas nami" kā kapitālsabiedrība, kura varētu būt šis aizņēmējs, un mēs varētu atjaunot Svētā Pētera baznīcu, par to nav jautājumu.
Rīgai nu jau kādu brīdi ir jauns domes sasaukums. Vai ir pazīmes, ka Rīgas dome patlaban ir ieinteresēta mainīt attieksmi pret Pēterbaznīcu uz aktīvāku?
Ojārs Spārītis: Nevaru atbildēt, vai tās [domes] iedziļināšanās [ir vai nav] balstīta uz merkantilām interesēm. Rīgas dome ir ļoti liels finanšu instrumentu turētājs – tai ir iespējams akumulēt, piesaistīt vai ņemt uz parāda kredītus un ielikt baznīcā. Taču tie ir tikai vārdi. Pašlaik tukši.
Una Jansone: Saistībā ar jaunā sasaukuma Rīgas domi varu minēt tikai konkrētus faktus.
Pēdējo 30 gadu laikā, kopš notiek cīņa par Pēterbaznīcas īpašumtiesībām, Mārtiņš Staķis ir pirmais un pagaidām vienīgais Rīgas mērs, kurš publiski ir aizstāvējis ideju, ka Pēterbaznīcai jāpieder Rīgas pilsētai visos līmeņos.
Neviens no iepriekšējo sasaukumu mēriem šādu pārliecību ne sabiedrībai, ne Saeimai līdz šim nav demonstrējis. Otrs arguments ir tas, ka šī sasaukuma Rīgas dome nobalsoja par to, ka viņi iestājas par Svētā Pētera baznīcas īpašumtiesībām Rīgas pilsētai.
Ekskurss pagātnē un šodienas realitāte
Mazliet attālinoties no šodienas, paskatīsimies uz Pēterbaznīcas pagātni. Arhibīskaps Jānis Vanags mums dod skici par Reformācijas laikiem.
Jānis Vanags: Man jau liekas ļoti sekli uztvert Rīgas Svētā Pētera baznīcu kā simbolisku torni panorāmā. Vai, teiksim, izstāžu un koncertzāli. Tas arī no kultūras viedokļa ir tā ļoti sekli, jo reformācija taču ir viens no lielākajiem notikumiem kultūras vēsturē, un tur nav runa tikai par teoloģiju – reformācija radījusi tā saucamo protestantu ētiku, visu Ziemeļeiropu un lielu daļu Rietumeiropas! Latvijā brāļu draudžu kustība arī izriet no reformācijas, un ir vēsturnieki, kuri uzskata, ka Latvija savu neatkarību ieguva tikai tāpēc, ka caur brāļu draudzēm sāka organizēties un uztvert sevi kā tautu ar nacionālu identitāti. Reformācijas nozīme pasaules kultūras vēsturē ir milzīga! Un Rīga pēc dažu vācu vēstures profesoru domām ir pat pirmā pilsēta – varbūt pēc Vitenbergas –, kas pieņēmusi reformāciju oficiālā veidā – ar rātes lēmumu, ieceļot luterisko mācītāju Rīgas Pētera baznīcā – Andreasu Knopkenu.
1522. gadā tieši Pēterbaznīcā sākās visa Baltijas reformācija ar disputāciju starp Andreasu Knopkenu un katoļu teologiem Rīgas rātskungu klātbūtnē. Tur, var teikt, viss sākās. Un Rīga varbūt ir reformācijas sākotne visā pasaulē. Šo stāstu vajag stāstīt! Tas ir tas, ko vajadzētu attīstīt Pēterbaznīcā, kas Rīgu padarītu par unikālu vietu. Koncertzāles mums vēl būs, akustisko koncertzāli uzbūvēs un vēl kādas būves, bet šādu reformācijas muzeja vietu, kas var kļūt par svētceļojuma mērķi – tādas citas gan nebūs.
Un būtu ārkārtīgi bēdīgi, ja šo izcilo kultūrvēsturisko ideju samaitātu ar mūsdienu izgudrojumiem par kādu ekumēnisku kultūrbaznīcu.
Ir dzirdēts par to no kādiem domniekiem.
Pašvaldības baznīca – oksimorons vai tomēr realitāte?
Matīss Gricmanis: Nav tā, ka tas būtu īpašs gadījums. Pasaulē ir ļoti daudz šādu piemēru, kur pašvaldības vai valstis pārvalda kultūrvēsturiski nozīmīgus objektus tā iemesla dēļ, ka baznīcas uzdevums nav rūpēties par mājām – baznīcas uzdevums ir rūpēties par dvēselēm.
Un, ja Latvijas luteriskā baznīca šobrīd ir pievērsusies tam, ka tai ir svarīgi rūpēties par mājām, man šķiet, ka tā ir pārvērtusies par nekustamā īpašuma apsaimniekošanas firmu. Man liekas, ka Bībelē ļoti skaidri ir pateikts, ka ķeizaram ir tas, kas ķeizaram pienākas, un Dievam ir tas, kas Dievam pienākas. Un Dievam pienākas mūsu dvēseles, nevis mājas, kurās mēs satiekamies.
Šai celtnei kopš 90. gadiem nav juridiska statusa, tā ir bezsaimnieka manta – tā vēl joprojām ir ar daudziem objektiem Latvijā, kaut vai ar to pašu Uzvaras pieminekli. Tā ir neizdarība no valsts puses, ka tā nav skaidri deleģējusi, kam par to ir jārūpējas. Rīgas pašvaldība savu iespēju robežās ir to darījusi, bet – pašvaldība nevar apsaimniekot objektu, kurš tai nepieder.
Aiz Pēterbaznīcas beidzas Eiropa
Ojārs Spārītis: Pēterbaznīca izskatās ļoti nabadzīga un slikti. Padomju laika celtniecības materiāli, ar kuriem kopš 1960. gadu vidus tika restaurēta šī baznīca, bijuši ļoti sliktas kvalitātes – tāds erzacmateriāls; gan betons, gan stiegrojums, gan metāls, gan tā laika izpildes tehnika un tehnoloģija šodien baznīcā ļauj konstatēt tos defektus, par kuriem runā arhitekts Pēteris Blūms: sienas lobās, jumts caurs, dzegas nodrupušas, siltuma, ventilācijas un elektrības ietaises infrastruktūra ir sabrukusi, tātad šī māja turas, kā mēdz teikt par vecajām muižām, uz tapetēm.
Šī ēka Austrumeiropā ir pēdējais vistālākais piemērs franču katedrāļu kora arhitektūrai.
Ar visu savu varenību un majestātiskumu kristīgajai kultūrai atnākot līdz Latvijai, Pēterbaznīca ir spožākais tās piemērs.
Aiz Pēterbaznīcas beidzas Eiropa, es tā gribētu teikt.
Padomju laikā kapenes tika atraktas un aizbērtas ar būvgružiem, nevis nostiprinātas un izpētītas. Pamati nav nekādā veidā nostiprināti pret ārējā mitruma iedarbību, logu velvju bojāšanās ir process, kas ir jāmonitorē, un tam ir nepieciešams gan projekts, gan arī steigšus ārkārtas glābšanas darbi. Tas varbūt nenozīmē to, ka baznīca būtu jāslēdz pilnīgi ciet. Iespējams, ka to, līdzīgi kā Eiropā, var restaurēt pa daļām – daļu baznīcas izmantot, un daļu – turēt remonta un restaurācijas režīmā. Bet neņemos galvot, kāpēc Rīgas ugunsdzēsēji bija aizlieguši ekspluatēt torni – acīmredzot arī lifts, kas ierīkots septiņdesmitajos gados un varbūt drusku vēlāk ticis atjaunots, nav tik perfektā stāvoklī, lai varētu nodrošināt cilvēkiem kvalitatīvu augšā uzbraucienu. Un, piedodiet, arī mežonīgās zooloģiskā dārza restes, kuras atrodas skatu laukumiņā, lai pasargātu cilvēkus no nokrišanas – arī tās iespējams uztaisīt humāni, cilvēcīgi, estētiski.
Šai baznīcai trūkst saimnieka roku un saimnieka acu. Un es nedomāju, ka šai gadījumā draudze būtu sliktāks saimnieks par Rīgas pilsētu, kas tai uzmācas ar varu un vēlas baznīcu atsavināt.
Vēl arī jautājums, vai cilvēki vispār pamanīs, ka Pēterbaznīcai mainījies saimnieks?
Matīss Gricmanis: Domāju, ka nepamanīs. Šajā gadījumā var piekrist argumentam, ka neviens nepievērsīsies luterticībai tāpēc, ka Rīgas Svētā Pētera baznīca piederēs luterāņu baznīcai – tās ir pilnīgas muļķības. Liela daļa luterāņu baznīcu ir samērā pustukšas, nerunājot par kovida apstākļiem.
Vispārējā tendence tomēr ir par sliktu baznīcai: cilvēki kļūst aizvien profānāki, mazāk tiek aicināti uz baznīcu un mazāk arī turp dodas. Un tas, ka tagad tur būs viens jauns īpašums, neko neglābs šajā tendencē.
Es ieteiktu luterāņu baznīcai vairāk pievērsties tam darbam, kas tai jāveic, nevis meklēt jaunus īpašumus.
(..) Tas ir pirkt un pārdot, īpašuma vērtība kā tāda – vēsture viņus neinteresē. Bet valstij un pašvaldībai gan ir uzdevums rūpēties par to pārmantojamību, kas mums ir, un tā ir viena ļoti svarīga funkcija, ko mēs nevaram uzticēt baznīcai.
Jautājums Arvilam Ašeradenam – kāda būs Pēterbaznīcas likumprojekta turpmākā gaita?
Arvils Ašeradens: Likumprojekts šobrīd ir sagatavots otrajam lasījumam, Saeima to skatīs nākamajās nedēļās. (..) Saeima pieņems lēmumu par labu vienam vai otram. Likumā tehniski iestrādāti divi pretendenti – viens ir nodibinājums, ko izveidojusi Latvijas Luteriski evaņģēliskā baznīca kopā ar vācu draudzi, un otrs ir Rīgas pilsēta. Līdz ar to tā ir Saeimas izšķiršanās.
Spekulācija, protams, bet vai jūs jūtat, kāds ir noskaņojums?
Arvils Ašeradens: Vispirms gribu teikt, ka tas nebūs politisks balsojums – šī ir reliģiska lieta, un parasti reliģiskajās lietās ir brīvais balsojums.
Atsevišķas frakcijas ir ieņēmušas stingrāku nostāju, bet lielākoties frakcijas visas saka, ka tām būs brīvais balsojums, – deputāti balsos pēc sava redzējuma.
(..) Šobrīd tikai varu pateikt, ka komisija ar lielu balsu vairākumu izšķīrusies par labu Latvijas Evaņģēliski luteriskās baznīcas veidotajam nodibinājumam, tā kā redzēsim – kā lems Saeima.
Komisijas pieņēmumam taču ir diezgan liels iespaids uz gala balsojumu?
Arvils Ašeradens: Tā tas ir, bet, kā jau es teicu, tas ir saistoši koalīcijai, ja tie ir tīri politiski balsojumi – tad koalīcija, protams, ievēro komisijas lēmumus, ja komisijā vairākums ir koalīcijas deputātu. Bet šī nebūs tā reize, tā kā gribu teikt – te viss ir Augstākā rokās.
Jā, tā tas arī piedienas, kad runa par dievnamu. Protams, tā būs tīra spekulācija, tomēr par balsojuma prognozēm jautāšu arī Romānam Ganiņam un Dāvim Staltam.
Dāvis Stalts: Tas atkarīgs no ļoti daudziem apstākļiem. Viens no ļoti būtiskiem aspektiem – vai mēs vēl profesionāli sēdēsim pie viena sarunu galda ar LELB. Uzskatu, ka mums tas būtu jādara. Tad varētu pavērties kāds cits scenārijs – kompromisa variants plašākai sabiedrībai. Ir vēl scenāriji: ja Vācija beigās finansējumu nepiešķirs, sāksies citādākas domu vētras. Protams, ir scenārijs, ka viss aiziet tā, kā šobrīd ir plānots un trešajā lasījumā tiek apstiprināts uz esošā nodibinājuma vārda.
Romāns Ganiņš: Viss ir Dieva rokās. Negribu nekādas prognozes izteikt. Jebkurā gadījumā – domāju, ar Rīgas domi noteikti varam atvērt kādas sarunas par to, kādā formātā sadarboties.
Epilogs. Sajūtas un emocijas
Noslēgumam – kas ir nozīmīgāki notikumi jūsu personiskā saistībā ar šo dievnamu?
Ojārs Spārītis: 2001. gads, altāra atklāšana. Ar Rīgas Amatniecības skolas jauniešiem vēl naktī pirms dievkalpojuma, kura norise bija plānota nākošajā dienā, montējām nost stalažas, jo nakts vidū – divos vai trijos – es kopā ar vienu studentu 20 metru augstumā biju licis krustu pašā altāra augšā. Un tad nodomāju, ka tas darbs ir izdarīts.
Šķiet, ka neviens nav skaļi novērtējis, cik daudz šajā baznīcā ieguldījuši jau Baltijas vācieši – vai tie ir Rīgas vāciešu pēcteči vai Kurzemes bruņniecības pārstāvji, bet viņi ir ieguldījuši savus avansus, naudas, ziedojumus, kredītus un cerības, ka Pēterbaznīcā atgriezīsies vācu draudzes īpašumā.
Una Jansone: Tas ir sens un mistisks stāsts. Mācījos Rīgas 3. ģimnāzijā un caurām dienām, sēžot skolas solā, sākotnēji vēroju atjaunoto Pēterbaznīcu un ceriņu skvēru pie tās. Vēlāk no tās pašas skolas logiem vēroju arheoloģisko izrakumu norisi. 90. gadu sākumā,
kad strādāju LNT, pie manis uz interviju atnāca Marianna Ozoliņa, un tā mēs katru rītu kopā ar viņu pavadījām laiku studijā, cīnoties un piesaucot sabiedrību iestāties par to, ka Pēterbaznīcai ir jāpieder Rīgai.
Jo, raugi, tā bija Marianna Ozoliņa, kura 1991. gadā uzaicināja Juri Rubeni noturēt pirmo dievkalpojumu atjaunotajā Latvijā Pēterbaznīcas sienās, kas kļuva par pamatu draudzes dibināšanai Pētera baznīcā. Mans personīgais emocionālākais piedzīvojums ir dāvinājums no profesores Ventas Šidlovskas, kura ir Rīgas vēstures pārzinātāja, sargātāja un krājēja.
Pēc vienas ekskursijas Pēterbaznīcā viņa pienāca pie manis, atvēra mazu kastīti un teica: "Negribu, lai tad, kad es aiziešu, šis paliek vienkārši manā arhīvā mājās – es tev dāvinu lielu lausku no [arhitekta] Pētera Saulīša mestā kristāla kausa, kas toreiz saplīsa sīkās lauskās, sludinot par to, ka Pēterbaznīcas tornis stāvēs, cerams, mūžīgi.”
Tagad šī lauska glabājas Pēterbaznīcas pārvaldē.
Arvils Ašeradens: Mani emocionāli saista pēdējā laika notikumi. Veidojot debates par šo kultūrvēsturisko pieminekli un tā likteni, lūdzu Latvijas Nacionālajai bibliotēkai ārpus politiskās vides izveidot kultūras cilvēku debates – interesantas sarunas par Pēterbaznīcas vīziju, kam tur vajadzētu būt. Lūdzu arī abstrahēties no īpašumtiesību jautājuma, jo tad tas iegūtu citu nokrāsu. Divas lietas mani emocionāli ļoti uzrunāja: viena ir mūsu nezināšana par šo baznīcu, ko tā sevī slēpj – kādas bagātības, kādus notikumus. Spārīša kunga metafora – ka no tās palicis pāri tikai skelets un mūsu pienākums būtu to atjaunot visā savā godībā. Un otrā lieta, kas mani uzrunāja emocionāli:
šobrīd sabiedrībā valda problēmas attiecībās ar Dievu. Cilvēki ir tādi kā apjukuši – vienai konfesijai iet labāk, otrai sliktāk, bet kopumā nav konsensa.
Ar visiem ekspertiem sarunājoties, bija novērojama vēlme, lai baznīca kļūst par vietu, kas vieno visus, arī tos, kas domā ārpus konfesionālajām platformām – lai arī viņiem šeit iespējams veidot savu dialogu ar Augstāko.
Šis mani ļoti uzrunāja. Tas ir tāds pamošanās process. Protams, ja skatāmies vēsturiskajā aspektā, pilnīgi noteikti mana emocionālā daļa ir tā, ka baznīca slēpj sevī atslēgu arī ar mūsu vēsturi, un tā ir baltvācu vēsture, kas ir ļoti bagāta. Mēs kaut kā 1939. gadā to visu aiztaisījām ciet, sak, tas ir beidzies. Šādi to lietu nevar darīt. Daudziem cilvēkiem tas sāp. Ja paskatāmies kaut vai tādā aspektā – Eiropas Savienības dalībvalsts Vācijas Bundestāgs ir nobalsojis par to, ka šī lieta ir jānokārto. Viņi ir rezervējuši 33 miljonus eiro, lai savestu kārtībā vienu dievnamu citā valstī. Tas ir diezgan unikāls notikums. Ar to gribu ilustrēt, ka tā ir lieta, kurā uz daudziem jautājumiem nav atbildēts. Būtu laiks, sakārtojot šo namu un realizējot tā funkcijas, nokārtot arī šo lietu. Tā ka es gribu teikt, ka ir divi aspekti – vēlme pēc nākotnes, un otrs – arī vēsturiskais aspekts, kurš slēpj sevī milzīgus dziļumus, kurus mēs nemaz neesam apzinājušies.
Vai mēs varētu to rezumēt tā, ka Pēterbaznīca ir līdz galam neizrunāta saruna?
Arvils Ašeradens: Absolūti. Šis ir tikai sākums. Te kaut kas ir iekapsulējies laikā, tas tikai gaida savu brīdi, lai pamostos.
