ĪSUMĀ:
- Jebkurš piemineklis ir ideoloģisks, bet ne vienmēr tā ir māksla.
- Iznīcināšana ir norma, un saglabāšana ir rets izņēmums.
- Vēsture ir diagnoze, bet filozofija – terapija.
- Rozā tanks nav bīstams.
- Paaudžu maiņa neko nedod.
- Katrs iet pie sava pieminekļa.
- Šis nav pieminekļu celšanas laiks.
- Skeitparks, piemiņas zīme, tukša vieta?
Krievijas iebrukums un zvērības Ukrainā daudziem šajās dienās nelabumu pakrūtē uzsitis tik augstu, ka miera laiku racionālos apsvērumus un samierniecisko reālpolitiku aizstājusi strauja, izlēmīga un emocionāli uzlādēta rīcība. Nesen tūkstošiem cilvēku Rīgā devās gājienā par atbrīvošanos no padomju mantojuma. Nupat Saeimā top likums, kas padomju režīmu slavinošu pieminekļu nojaukšanu pašvaldībām uzliks par pienākumu. Tas gan neattieksies uz vietām, kur ir apbedījumi. Taču šīs kustības, kuru galvgalī neapstrīdami ir piemineklis Uzvaras parkā Pārdaugavā, mudina paraudzīties plašāk uz pieminekļiem, to jēgu un likteņiem pasaules vēsturē.
Jebkurš piemineklis ir ideoloģisks, bet ne vienmēr tā ir māksla
Orests Silabriedis: Mēs vēlētos sākt ar Mārtiņa monologu par to, kas vispār ir piemiņas vieta un kas ir piemineklis…
Mārtiņš Mintaurs: Jau pats vārds – piemineklis – pasaka priekšā, ka tas ir saistīts ar piemiņu. Mūsdienās to sauc arī par atmiņas vietu, un vārdu "piemineklis" saista ar atmiņas politiku, komemorācijas praksēm un tamlīdzīgi. Bet pieminekļa pamatuzdevums ir būt par atgādinājumu, tāpēc
pieminekļi vienmēr ir celti, uzstādīti un noteiktos vēsturiskos brīžos arī nojaukti, tāpēc izvairīties no šī mūžīgā riņķojuma laikam nebūs iespējams nevienai sabiedrībai, tai skaitā arī Latvijas sabiedrībai.
Tāpēc, manuprāt, galvenais jautājums ir – kāpēc konkrētais piemineklis tiek uzbūvēts, kas ar to notiek laika gaitā, kā mainās attieksme pret to vai citu pieminekli un kāpēc mēs kā sabiedrība gribam savā tuvumā redzēt kaut kādus pieminekļus vai gluži otrādi – negribam un jaucam šos pieminekļus nost. Bet principā vārds "piemineklis" latviešu valodā ir ļoti labi atbilstošs šī jēdziena etimoloģijai. Vēsturiski – tāpēc, ka tas ir saistīts ar atmiņu, ar "monumentum" ar latīņu valodā rodamo šī vārda skaidrojumu, un tas tā ir saglabājies arī vācu valodā – "Denkmal". Dažus pieminekļus sauc par memoriāliem, tie īpaši domāti atmiņu uzturēšanai spēkā. Bet jebkurš piemineklis ir atgādinājums.
Māra Rozenberga: Vai jebkurš piemineklis ir ideoloģisks?
Mārtiņš Mintaurs: Jā, ikviens piemineklis ir ideoloģisks.
Varbūt 50. gadu dekoratīvās tēlniecības objekts Ogres pilsētā – lācītis ar medus podu – nav ideoloģisks piemineklis tādā nozīmē kā citi pieminekļi, bet arī uz to var paskatīties dažādi un teikt, ka lācītis ir staļinisma perioda dekoratīvās tēlniecības iemiesojums
un lācīša semantika vispār ir aizdomīga un tā tālāk.
Orests Silabriedis: Ivar, vai piemineklis vienmēr nozīmē mākslu? Vai tas ir obligāts nosacījums?
Ivars Drulle: Protams, ka piemineklis obligāti vienmēr nenozīmē mākslu.
Ir liela daļa gadījumu, kad par mākslu mēs nevaram runāt.
Paturpinot pieminekļu tēmu, mēs varētu iezīmēt vienu piemēru – kā ir noticis Dienvidslāvijā tajā pašā skarbajā, tumšajā laikā, kad visa komunisma rēgs iet pār Eiropu. Tieši Dienvidslāvijā trīsdesmit gadu laikā – piecdesmitajos, sešdesmitajos un septiņdesmitajos gados – tapa milzīgs skaits pieminekļu-monumentu. Ja iedomājamies Salaspils memoriālu, tad stilistiski apmēram līdzīgi – no betona, milzīgi, ļoti vērienīgi. Un tādi tika izveidoti vairāk nekā simts... Tagad Dienvidslāvija ir izjukusi, visi pieminekļi ieauguši mežā, bet šobrīd notiek tāds kā pārvērtēšanas un izvērtēšanas vilnis, un visa Eiropa, visa pasaule ir atklājusi, ka tur ir kaut kas tik labs, tik skaists, tik vērtīgs.
Māra Rozenberga: Kam šie pieminekļi bija domāti?
Ivars Drulle: Šie pieminekļi bija domāti līdzīgi tam, kam domāts mūsu "atbrīvotāju" piemineklis Uzvaras parkā. Tātad kaujām, atbrīvotājiem, partizāniem, cīņām. Bet dienvidslāvi atrada īpašu, unikālu varoni – Tito (maršals Josips Brozs Tito (1892–1980) – revolucionārs, partizānu vadonis un ilggadīgs sociālistiskās Dienvidslāvijas federācijas vadītājs – red.), kurš ļāva izvērsties arhitektiem un tēlniekiem, un viņi deva vaļā abstrakto mākslu.
Tā bija vienīgā situācija, vienīgā iespēja postkomunisma blokā nodarboties ar abstrakto mākslu. Viņi tā deva vaļā, ka vienkārši vēl tagad cilvēki brauc kultūrtūrisma tūrēs. Esmu tādā tūrē bijis.
Mārtiņš Mintaurs: Tito izmantoja reģionā zināmu pieredzi, līdzīgi kā Musolīni fašistiskajā Itālijā divdesmitajos gados. Ja mums šādi totalitārie režīmi – kā nacisms Vācijā vai Padomju Savienība Staļina laikā – asociējas ar pilnīgi citu estētiku – pompozitāti, pseidovēsturiskumu, historisma atsaucēm un tamlīdzīgi, tad fašisma dzimtenē Itālijā bija pietiekami brīvas rokas tieši modernās kustības vai modernās mākslas pārstāvjiem. Iespējams, ka Tito to lika aiz auss. (..)
Orests Silabriedis: Harald, kādas tev ir attiecības ar pieminekļiem? Vai tā ir lieta, par ko tev ir interesanti domāt?
Haralds Matulis: Jā, filozofi domā par visu. (..) Runājot ar inteliģences pārstāvjiem, attieksme diezgan neviennozīmīga – kādam kaut kas patīk, kādam kaut kas nepatīk, un iemesli ir visdažādākie.
Bet kopējais smagums ir par to: kuram ir tiesības publiskajā telpā kaut ko novietot?
Un tur vienmēr nāk līdzi kaut kāda politika vai vara. Jo pilsoņi taču nevar savākties, izdomāt un kaut ko novietot – jā, tai šķietami jābūt pilsoņu iniciatīvai, bet vienmēr augšā būs daži cilvēki atbildīgajās pozīcijās, kuri apstiprinās, ka šis tiešām ir tautiski, nacionāli pareizi un kulturāli vajadzīgs, un tad tas tiek nolikts. Man ir mazliet rezervēta attieksme, jo zinu, ka tās parasti netop kā pilsoņu iniciatīvas no apakšas. Vai arī – ja top, tad gadījumā, kā bija ar 4. maija laukumu, kas man likās kliedzošs gadījums – ka cilvēkam ir vara izlemt un uztiept kādu vēstures interpretāciju, pat ja tā ir svētīga un pareiza, kamēr lielākajai daļai nejautā, vai jūs esat ar mieru mainīt šī laukuma nosaukumu. Tāpēc es cenšos no šiem jūtīgajiem jautājumiem labāk izvairīties – līdz brīdim, kad esam iemesti situācijā, kur jāieņem kaut kāda pozīcija. Jo tur neizbēgami ir kādas ideoloģijas, spēka un interešu spēles no to puses, kuri to procesu kaut kā ietekmē.
Traumas vēl nav izsāpētas
Māra Rozenberga: Mēs droši vien vēl atgriezīsimies pie jautājuma par padomju mantojuma likteni gan Latvijā, gan citās bijušās PSRS un Austrumu bloka valstīs, bet gribēju mazliet pakāpties atpakaļ un skatu pavērst mazliet plašāk. Laikrakstā "The New York Times" lasīju interviju ar mākslas vēsturnieci Erinu Tomsoni, kura savu karjeru veltījusi kultūras mantojuma iznīcināšanas pētniecībai. Kontekstā ar lielo vilni, kas saistīts ar konfederātu ģenerāļu statuju jaukšanu Amerikā, viņai tiek jautāts, vai tā ir norma vai izņēmums, ka šādas kultūras mantojuma lietas tiek jauktas nost, un viņa saka tā: "Kā mākslas vēsturniece es zinu, ka iznīcināšana ir norma un saglabāšana ir rets izņēmums. Ka cilvēce cēlusi pieminekļus un statujas kopš pasaules vēstures sākuma, un līdz ar pirmo statuju celšanu mēs esam arī apzinājušies, ka kāds cits tās noteikti jauks nost. Asīriešu karaļa statujām pat bijis iegravēts, ka "tam, kurš mani nojauks, lāsts uz visu mūžu". Laikam tāda norma bijusi no seniem laikiem.
Mārtiņš Mintaurs: Jā, asīrieši ir ļoti labs piemērs.
Un tad ir piemērs ar dažādu Romas imperatoru politisko konkurenci, kas izpaudās tajā, ka par godu kārtējam imperatoram tika uzbūvēta triumfa arka, kuru rotāja dažādu laikmetīgo politiķu statujas. Un tad, mainoties režīmam, šīs statujas zaudēja savu sākotnējo galvu un to vietā tika pieliktas citas...
Tādi piemēri vēsturē ir zināmi, jo kultūras mantojums ir tikpat ideoloģiska lieta kā pieminekļi. Un, ja mēs, citējot amatpersonas, šodien apgalvojam, ka lielākais sabiedrības vairākums ir par to vai citu rīcību attiecībā uz konkrētiem pieminekļiem, tad tādu argumentāciju var atrast arī gluži vēsturiski. Tā tas vienmēr bijis, ka pieminekļus arī nojauc, un es arī labi apzinos – nostāja, ka jāsaglabā konkrēts objekts tikai tāpēc, ka tas ir piemineklis, atdalot to no ideoloģijas, kas ar šo pieminekli saistīta, mūsdienu situācijā droši vien ir utopija.
Ivars Drulle: Pieminekļu jaukšanas pirmais vilnis mums bija astoņdesmito gadu beigās un deviņdesmito sākumā. Tad bija tāds kā trausls līdzsvars, zināms miers labu laiku – pārdesmit gadus. Tagad esam iegājuši otrajā vilnī, un tas saistīts gan ar vēlēšanu gadu, gan arī ar karu Ukrainā. Bet vēl es varētu trešo vilni piezīmēt – ka pieminekļu redzēšanā ir tāda kopējā paradigmas maiņa – tas saistīts gan ar "#MeToo" kustību, gan konfederātu pieminekļiem. Divus gadus tāda diezgan intensīva pieminekļu gāšana notiek, un tagad mēs vienkārši esam tajā viļņa spicumiņā, tajās baltajās šļakatās – esam dabūjuši visu komplektu: karu komplektā ar to, ka
neesam vēl izsāpējuši savas traumas un okupāciju, nekādā veidā neesam ar to tikuši galā: mēs uzņemam filmas, taisām teātra izrādes, mēs par to domājam un skatāmies uz savām rētām, kas sulo un sulo... Bet līdz ārsta apskatei kaut kā neesam tikuši.
Orests Silabriedis: Bet tas nevar būt vienkārši laiks? Jo arī runājot par pieminekļiem – šajā pašā raidījumā mēs reiz runājām, ka noteikta laika distance samierina gan ar to, kāds ir piemineklis, gan ar ideoloģiju, ko tas nesis. Varbūt arī okupācijas pārvērtēšanas laiks vienkārši vēl nav pienācis, vajadzīga lielāka distance?
Mārtiņš Mintaurs: Labs jautājums. Ar vēstures vai vēsturiskās pieredzes pārvērtēšanu ir tā, ka tas laiks var arī nepienākt. Laika kontekstā un arī tajā, ko Māra minēja par to asīriešu pieminekli, kuram monarhs jau bija uzlicis brīdinošu uzrakstu, kas gaida to cilvēku, kurš mani nogāzīs – tā ir arī tāda maģiskās vai mitoloģiskās domāšanas lieta, ko ļoti labi var redzēt tieši attiecībā uz pieminekļiem: gan uz tiem pašiem konfederātiem Amerikas Savienotajās Valstīs, gan arī tikpat labi tajā kontekstā, par kuru mēs šobrīd Latvijā runājam – ka tā ir sava veida ticība, un tā izlien arī no cilvēka dabas arī bez īpašas politiskas angažētības: proti, nogāžot pieminekli, mēs tā kā ar vienu žestu maģiskā veidā atbrīvojamies no pagātnes, kura ir smaga, grūta un kuru patiesībā aiztikt negribas. Un negribas arī izvērtēt.
Māra Rozenberga: Mēs tā kā atbrīvojamies?
Mārtiņš Mintaurs: Nē, manuprāt tā ir tāda kā iekšējā pārliecība, kas var vadīt dažus cilvēkus un tāpēc arī ir tāds pacēlums, kā kolēģis teica – tā viļņa galotne, kurā šobrīd atrodamies. Kāpēc tas strādā psiholoģiski un iedarbojas uz lielāku cilvēku skaitu? Tāpēc, ka sākotnēji tā ir tāda ticība, kas acīmredzot piemīt cilvēkam.
Kāpēc mēs svinam svētkus? Kāpēc veidojam dažādus rituālus – reliģiskus vai sekulārus? Tāpēc, ka tā ir daļa no maģiskās domāšanas, ar kuru cilvēks dzīvo un kuru nekādā veidā no cilvēka izskrūvēt ārā nevar.
Māra Rozenberga: Bet ja tev priekšā visu laiku rēgojas tā skabarga jeb statuja, kas tev atgādina par ļoti, ļoti sāpīgu pagātni, var jau saprast... Ņemot vērā, ka šī pieminekļa cēlāju mērķis ir tev visu laiku to atgādināt un tādā veidā veidot sabiedrības atmiņu.
Mārtiņš Mintaurs: Pilnīgi pareizi, šim atgādinājumam ir arī otra puse – ja mēs pagaidām neesam tikuši galā ar savu padomju pieredzi, tad varbūt tas atgādinājums patiesībā ir vajadzīgs.
Vēsture ir diagnoze, bet filozofija – terapija
Orests Silabriedis: Vai attiecībā uz pieminekļu jautājumu ir iespējams kāds princips? Piemēram, es pats maldos savās domās: Uzvaras piemineklis man liekas vienkārši neglīts un mākslinieciski mazvērtīgs. Salaspils memoriāls – vienkārši izcili augstvērtīgs! Vismaz manā saprašanā. Par Salaspili taču nav bijusi diskusija, ka to vajadzētu nojaukt?
Mārtiņš Mintaurs: Nē, nav bijusi. Tam ir arī cits konteksts – tam ir līdzīga funkcija kā kapu piemineklim – tā ir piemiņas vieta. Vieta, kas saistīta ar civiliedzīvotāju upuriem, ar Otrā pasaules kara traģisko pusi, nevis kaut kādu stāstu par atbrīvošanu, kuram arī ir pietiekami daudz traģikas. (..)
Ivars Drulle: Atgriezīšos pie "slimības vēstures", ārstiem un terapeitiem. Runājot par to, kā mums vajag strādāt pašiem ar savu vēsturi un kā jāmēģina saprast, jo risinājumi katrai valstij, katrai kultūrai un sabiedrībai ir atšķirīgi. Tikko atcerējos, kā Vācija strādā: piemēram, ir tāds piemērs, kā viņi šo ir darījuši – nevis iemet Temzā vienu vergturi vai kolonizatoru, bet
ir zināmais Reihstāgs, kur krievi izkāra sarkano karogu, paspridzināja, izdemolēja un uz Reihstāga sienām sarakstīja savus vārdus un tā tos tur atstāja. Un tagad, kad Reihstāgs tika pārveidots un rekonstruēts, viņi krietnu daļu no uzrakstiem uz sienas iekonservēja un izgaismoja, lai paliek nākamajām paaudzēm.
(..) Lasīju, kā paši vācieši to tulko: viņi saka, ka tieši šāda veida piegājiens padara mūs stiprākus, nevis vājākus. Ka mēs spējam uz to paskatīties. Secinu, ka terapeits bija pastrādājis.
Mārtiņš Mintaurs: Mēs acīmredzot to nespējam. Bet reklāmas pauzes nolūkā var atcerēties Latvijas Universitātes Vēstures un filozofijas fakultātes slaveno aforismu, ka vēsture ir diagnoze, bet filozofija – terapija.
Orests Silabriedis: Harald, vai ir kāds piemineklis, ko tu gribētu nogāzt?
Haralds Matulis: Man
nesen bija saruna ar mākslas aprindu dekadentajiem pārstāvjiem. Jautāju viņiem par pieminekli, un viņi teica, ka kaut kur internetā figurējot priekšlikums nojaukt visus pieminekļus.
Tas izklausās radikāls un stulbs priekšlikums, bet tas ilustrē domu, ka vienai daļai cilvēku visa šī ņemšanās ap pieminekļiem vienkārši šķiet nejēdzīga, sakot, ka arī pārējie pieminekļi pilda pareizo funkciju, bet pēc savas strukturālās būtības ir kaut kas jocīgs, ja runājam par atmiņu politiku. Es, piemēram, piekopju tādu atmiņu politiku, ka cenšos maz fotografēt un nekrāt fotogrāfijas, bet citi savukārt krāj. Un tad man liekas – piemineklis ir augstākas pakāpes materializācija kaut kādām atmiņām, kas ir notikušas, un tas man atgādina to strīdu starp ikonu veidotājiem un ikonoklastiem, proti, ikonoklasti grib sagraut tās ikonas tieši tāpēc, ka tas ir neadekvāts Dieva attēlojums, un līdzīgā veidā man šķiet, ka piemineklis ir diezgan neveikls mēģinājums runāt par kaut ko svarīgu, uzceļot kaut ko materiālu – fallisku vai citādu, un noliekot to kādā vietā. Ir redzēti veiksmīgi, neuzkrītoši pieminekļi vai skulpturāli veidojumi, kas iekļaujas vidē un respektē to, bet tas, par ko mēs līdz šim runājam, ir tipiski pagājušajam gadsimtam, un būtībā jau tie kalpo rituālajiem, sakrālajiem mērķiem. Situācijā, kad sabiedrība ir sekularizējusies, pieminekļi ir iespēja ap tiem 4. maijā un 18. novembrī vienot cilvēkus. Kā reliģiju pētniekam tā man šķiet diezgan neinteresanta reliģija, ka man dažas reizes gadā jāaiziet gājienā un jāpastāv pie pieminekļa. Ir daudz interesantāki veidi, kā iegūt kaut kādas pārmateriālas pieredzes, un tas ir iemesls, kāpēc es principā pieminekļus ignorēju – līdz brīdim, kad notiek šāds [gadījums] un man jāpieņem viedoklis. Jo es tomēr esmu daļa no tās politiskās kopienas.
Rozā tanks nav bīstams
Orests Silabriedis: Pilnīgi ārpus politikas. Nupat atcerējos Olgu Šilovu, kura savu Aspaziju Jūrmalā kategoriski aizliedz saukt par pieminekli. Tas ir vides objekts. Protams, katrs var izvēlēties, kā kaut ko saukt. [Tas nav piemineklis] tāpēc, ka tur neviens nav apglabāts – tāpēc tā nav nekāda kapavieta. Tas ir tēlnieces arguments. Mēs nevis tur aizejam pasērot par kādu, bet mēs vienkārši ejam un sastopam Aspaziju. Droši vien tas pats ir ar Rīgas lauvu, Armitstedu kanālmalā un vēl daudziem. Kurā brīdī piemineklis ir stulba ideja un kurā brīdī tas kā vides objekts vienkārši kļūst par mūsu ikdienu, ar kuru sadzīvojam tāpat kā ar pretimnācēju?
Ivars Drulle: Šo jautājumu varētu pagriezt tādā virzienā – kāpēc šo pieminekli varētu būt interesanti pētīt un skatīties mūsdienās? Jo ir kaut kādi laiki, kad ir vara, cilvēku grupas ar naudu, un tad viņi uztur kaut kādu pieminekli. Šobrīd visā pasaulē ir aktuāli veidot tādus kā antipieminekļus, kontrpieminekļus, kas kaut kādā veidā mijiedarbojas ar konkrēto pieminekli. Tāds piemērs Rīgā ir mūsu tā saucamais Uzvaras piemineklis – tam blakus ir foto siena ar to, kas notiek Ukrainā. (..) Man kā tēlniekam, kā māksliniekam tas ir pats interesantākais.
Piemēram, ir tāds hrestomātisks gadījums, kad Prāgā bija padomju tanks: tas tur stāvēja no 1968. gada, un tad viens mākslinieks to nokrāsoja rozā krāsā. Un tad, kad tanks ir rozā krāsā, tas ir pavisam savādāks – tas kļūst muļķīgs, bērnišķīgs.
Mārtiņš Mintaurs: Mainās konteksts. Pieminekļa jēga jeb vēstījums ir atkarīgs no konteksta.
Māra Rozenberga: Mūsu kolēģu brīnišķīgajā raidījumā "Mākslas vingrošana" bija divas sarunas tieši par Uzvaras parka pieminekli, un vienā no tām Mākslas akadēmijas profesore Laila Bremša minēja arī dažas idejas, ko, iespējams, varētu darīt ar Uzvaras pieminekli: nejaukt nost, bet, piemēram, apaudzēt ar vīteņaugiem vai aplīmēt ar spogulīšiem.
Ivars Drulle: Domāju, ka arhitektiem, teorētiķiem, kritiķiem tā vienkārši ir medusmaize – tikt klāt tādam lielam objektam un ar to kaut kādā veidā pastrādāt. Vēl viens piemērs – Londonas Trafalgara laukums. Tur ir četri milzīgi postamenti: uz trijiem stāv ģenerāļi, svarīgi veči, bet ceturtajam naudas pietrūka, tur neko neuzbūvēja. Un šobrīd šis ceturtais postaments ir viens no pasaulē iekārojamākajiem, atzītākajiem vides mākslas pasūtījumiem, jo
reizi gadā viņi veic pasūtījumu un uzliek kādu vides objektu, kas kaut kādā veidā mijiedarbojas ar visiem tiem ģenerāļiem un pilnīgi viņus neitralizē.
Piemēram, tur bijusi milzīga kūciņa ar putukrējumu un ķirsīšiem virsū. Bijusi arī liela marmora sieviete, kas piedzimusi bez rokām, bez kājām... Ja ģenerāļi simbolizē varu un spēcīgo, tad viņa simbolizēja neaizsargātību un kroplību. Un es domāju, ka šī ir tā medus maize, kas mūsu tā saucamā Uzvaras pieminekļa gadījumā ir nokavēta. Ar vīteņaugiem mēs to vairs neapaudzēsim.
Mārtiņš Mintaurs: Tur tā problēma ir, ka 30 gadus tas objekts stāvēja, mēs to ignorējām, tāpat kā visu situāciju, kāpēc Latvijā tika svinēts 9. maijs arī šogad un pirms tam. Un pienāk brīdis, kad lietas, kuras ir tā kā ignorētas un par kurām bija domāts, ka tās ar laiku pāries un problēmas atrisināsies pašas no sevis, tomēr nepāriet. Tāpēc tagad ir zināmas problēmas ar to, ko darīt tālāk. Nojaukt ir vienkāršākais risinājums no psiholoģiskā un droši vien arī no materiāltehniskā viedokļa. Bet, kā jau teicu, manuprāt, ar to nekas atrisināts netiks. (..)
Citējot Māra Zandera pirms dažām dienām internetā ielikto rakstu – piemineklis sākas galvā un dzīvo galvā. Tā ka, pārfrazējot teikumu no Mihaila Bulgakova noveles "Suņa sirds", sabrukums ir nevis pieminekļos, bet galvā.
Orests Silabriedis: Kāda ir jūsu attieksme pret ideju, kas nav nekas jauns – Igaunijā un Lietuvā tas laikam notiek – viņi sapulcē Ļeņina pieminekļus un vispār padomju laika pieminekļus kādā vienā noteiktā vietā. Ivandes pagastā uzņēmējs Meinards Mētels piedāvā zemi. Vai tā ir apsverama ideja?
Ivars Drulle: Tas ir viens no veidiem, kā noņemt pieminekļiem burvestību, jo tie kļūst par burvju varas elementiem tajā brīdī, kad stāv īstajā vietā, īstajā izmērā – teiksim, ir aleja un alejas ass – un tie stāv ass galā. Un tajā brīdī, kad tu to pieminekli apgriez kājām gaisā, ieliec mežā vai pie kūts, tas zaudē savu spēku. Tādā ziņā tas ir apsverams.
Kad veselu kaudzi ar Ļeņiniem un karavīriem saliek kopā, viņi viens uz otru skatās un cīnās – tas jau ir tāds kičs.
Ir pārbaudīts, tas labi strādā. Tādā ziņā vieglais humors… Lietuvā jau tā ir, un instagramā izskatās vienkārši lieliski.
Mārtiņš Mintaurs: Man ir pretrunīga attieksme pret tādu ideju. No vienas puses – jā, tas ir veids, kā [pieminekli] labi saglabāt, bet saglabāšanas kontekstā man interesantāka šķita ideja, ko pirms dažām dienām ierosināja Igors Dobičins televīzijas sižetā: Mākslinieku savienība izrāda zināmu interesi par to, kā saglabāt tos provincē esošos pieminekļus un piemiņas zīmes, kas saistītas ar padomju ideoloģiju un kuras arī plānots noņemt – respektīvi, izveidot tādu kā depozītu. Un,
kad tas viss pāries un nomierināsies – ne pēc divdesmit, bet desmit gadiem –, studenti rakstīs diplomdarbus par padomju tēlniecību tieši ideoloģiskajā kontekstā, un viņiem būs nepieciešamas liecības par to, kāda tad tā padomju ideoloģiskā un politiskā tēlniecība izskatījās.
Runājot par to, ko Ivars jau pieminēja – ka mēs piedzīvojām vienu pieminekļu jaukšanas vilni jau 90. gadu sākumā: tur tomēr ir drusku savādāk, jo par Ļeņinu nekad tādas kaislības nav notikušas – ne reģionos, kur tas stāvēja dažādās rajonu pilsētās un tai skaitā arī Rīgā. Par tiem nekad tādas diskusijas nebija, kādas tagad notiek par cita veida padomju pieminekļiem, jo Ļeņins, manuprāt, bija tāds pats padomju varas atribūts kā PSRS ģerbonis vai karogs, un, beidzot eksistēt Padomju Savienībai, loģiski, ka Ļeņins arī aizgāja turpat, kur aizgāja Padomju Savienība.
Orests Silabriedis: Tad kas ir tas, kas izrādījies stiprāks? Es nupat iedomājos arī Rēzekni – nu, pamēģiniet noņemt Rēzeknē Aļošu: man liekas, ka tur būtu revolūcija.
Mārtiņš Mintaurs: Stiprāks ir tas stāsts un vēstures izpratne, ar kuru cilvēki spēj identificēties. Ar Ļeņinu neviens īpaši neidentificējās, varbūt izņemot dažus ortodoksālus režīma atbalstītājus, kuri skatījās uz šo statuju kā kulta objektu. (..)
Kāpēc Rēzeknē, Daugavpilī vai kaut kur citur būtu protesti? Tāpēc, ka ir viena sabiedrības daļa, kura identificējas ar stāstu par Lielo tēvijas karu un kura būvēja savu identitāti uz to kā uz pēdējo bastionu, uz visa pamatu, tāpēc viņi aizstāvēs šāda veida pieminekļa esamību publiskajā telpā.
Protams, ka tas ir konflikts, kuru nevar atrisināt ne akadēmiski, ne politiski neitrāli. Tieši tā, kā kolēģis filozofs teica – ka pienāk brīdis, kad jānostājas kaut kādā pusē un jāpasaka, vai tu esi par to, ka Rēzeknē uz laukuma stāv Aļoša ar automātu, vai pret. Līdz tādam jautājumam agri vai vēlu nonāksim. Tāpēc risinājums droši vien ir to atstāt pašvaldības ziņā. Pašvaldībā nomainīsies politiskā gaisotne, ievēlēs citu pašvaldību, un tad viņi varbūt kaut ko izdarīs. Tas ir lēnais, pakāpeniskais variants, lai neradītu vēl vienu rētu apziņā.
Orests Silabriedis: Jā, bet tas var arī nenotikt, un tad varam domāt arī par izglītības jautājumiem, jo ir taču tik daudz cilvēku, kas joprojām domā, ka Padomju Savienība 1945. gadā izglāba pasauli.
Mārtiņš Mintaurs: Jā, atbrīvoja un izglāba... Un tas ir tas paradokss, ka trīsdesmit gadus esam mācījuši vēsturi ne jau pēc padomju mācību grāmatām un stāstījuši par to, kāda ir padomju režīma noziegumi un viss pārējais, kas ar to saistīts, bet tas vienai daļai sabiedrības iet gar ausīm.
Paaudžu maiņa neko nedod
Orests Silabriedis: Un paaudžu maiņa arī īsti neko nedod.
Mārtiņš Mintaurs: Nu, protams, ka par paaudžu maiņu ir tāds priekšstats, ka gan jau laiks visu saliks savās vietās. Bet tur, kur ir runa par šādiem pseidoreliģiskiem vai mitoloģiskiem priekšstatiem, ar kuriem cilvēki dzīvo, paaudžu maiņas gadījumā tas nenotiek. Nav varbūt spilgtākais piemērs, bet
atcerieties kaut vai stāstu par Staburagu Padomju Latvijas kontekstā – jau cik paaudzēs mēs to klinti neesam redzējuši, bet tā [mūsu apziņā] ir.
Cilvēki atceras. Iet un skatās. Tā vieta kļuva par dabas pieminekli 2004. gadā – ko parasti nedara: objektus, kuri vairs dabā neeksistē, neieraksta pieminekļu sarakstos.
Vienmēr, kur ir klāt mitoloģiskās vai maģiskās domāšanas sastāvdaļa vai elements, ar to ir jārēķinās – ka tu to nevari atcelt ar vienu dekrētu. Domāju, ka pareizi tika izdarīts šogad, ka 9. maiju mēģināja pārstrukturēt: tieši Ukrainas kontekstā tas, ko varēja izdarīt – pasludināt 9. maiju par Ukrainas kara upuru piemiņas dienu. Jā, pilnīgi pareizi, bet ir jārēķinās ar to, ka tai sabiedrības daļai, kurai 9. maijs viņu pasaules uzskatā iebūvēts tā, kā tas ir iebūvēts, tur ar vienu dekrētu vai vienas Saeimas lēmumu vai balsojumu neko neizmainīs, ja to neizmainīja iepriekšējos trīsdesmit gados. Tātad kaut kas nav ticis darīts pareizi un jautājums ir par to, kas tiks darīts tālāk.
Māra Rozenberga: Šajā kontekstā gribētu pieminēt vienu rakstu nedēļas žurnālā "Sestdiena": Andis Sedlenieks apkopojis, kas ir noticis ar dažādiem padomju varai veltītiem pieminekļiem dažādās bijušās PSRS un Austrumu bloka valstīs, un neba mēs vienīgie, kuri ar šo jautājumu saskaras. Man likās interesanti vairāki piemēri, kuros kā arguments pieminekļa pārvietošanai bijis metro – tā [būvniecības] dēļ piemineklis uz laiku ir jāpārvieto, bet laiks paiet, metro tā arī neuztaisa, bet to pieminekli jau neviens vairs atpakaļ netaisās likt. Tādā veidā tas tiek atrisināts, lai sabiedrības apziņa strādātu tā, ka piemineklis jāpārvieto tehnisku, nevis ideoloģisku iemeslu dēļ.
Ivars Drulle: Labi zināms piemērs no Bulgārijas, Sofijas – viņiem arī ir tāds kā mūsu Uzvaras piemineklis, bet nu – tāds stipri reālistiskāks: tur ir krievu karavīri, vesels bataljons…
Vienā brīdī sākās iedzīvotāju pašiniciatīva, un viņi šos karavīrus izkrāsoja komiksu varoņu krāsās: viens, kas tur ir galvenais, ir Supermens, vēl tur ir Džokers un tamlīdzīgi...
Tas ir tas pats stāsts par rozā tanku. Kad nāk praids, nokrāso visādās varavīksnes krāsās.
Māra Rozenberga: Spējat iedomāties ko tādu Rīgā?
Ivars Drulle: Ja mēs būtu ar Uzvaras pieminekli strādājuši, to pārzīmolojuši, tas būtu viens no ceļiem, kā to darīt. Es nesaku, ka tie karavīri būtu jāapgriež kājām gaisā vai jānokrāso rozā, bet noteikti ir instrumenti, kā viņiem atņemt to burvju spēku.
Orests Silabriedis: Bet vai tas varētu iznīcināt arī 9. maija sajūtu? Man kaut kā neliekas... Un tad mēs nonākam pie nākamā jautājuma: tagad ir pieņemts sabiedrību dalīt tajos, kam latviešu valoda nav dzimtā valoda, politkorekti līkumus izejot, tātad – labie krievi un sliktie krievi. Ir mums tāds pieņēmums. Arī labo krievu ģimeņu pēcteču pārstāvji atzīst, ka viņi ir gājuši [pie Uzvaras pieminekļa] 9. maijā, ka tā ir ģimenes tradīcija, ka šī piemiņas vieta ir vajadzīga. Vai ir iespējami risinājumi, ko var piedāvāt kā alternatīvu?
Mārtiņš Mintaurs: Atgriežoties pie vārda "piemineklis" un pie tā, ko jūs minējāt par Aspazijas telpisko atveidojumu Jūrmalā – ka tas nav piemineklis.
Piemineklis pirmām kārtām ārpus akadēmiskajām diskusijām asociējās ar kapiem – pieminekļi atrodas kapos.
Pieminekļa pamatfunkcija ir atgādināt par mirušajiem. Latvijas gadījumā šī tradīcija sāk pamazām mazināties.
Ja runā par Otrā pasaules kara upuru piemiņu un tai skaitā Otrajā pasaules karā kritušo karavīru piemiņu, tad, protams, Rīgas Brāļu kapi ir tas piemērs, kurā apglabāti visu iespējamo militāro formējumu un armijas pārstāvji, kas karojuši Latvijas teritorijā Otrā pasaules kara laikā. Tur viņi mierīgi dus visi kopā.
Tā ka, atbildot uz jautājumu, vai ir kaut kādas alternatīvas kritušo pieminēšanai un ģimenes tradīciju saglabāšanai – proti, vai ir vieta, kur aiziet pieminēt kritušos ģimenes locekļus, ja Uzvaras pieminekļa Pārdaugavā vairs nebūs – tāda vieta, protams, ir.
Māra Rozenberga: Turklāt tā jau ir kļuvusi par simbolisku vietu arī tiem, kuri tur nedus. Tomēr ja ir arguments, ka nezinu, kur mans vectētiņš krita?
Mārtiņš Mintaurs: Tad ir Nezināmā karavīra kaps. Jebkuros Brāļu kapos tieši šādam mērķim tas ir domāts. Jo tas, ko mēs redzējām 10. maijā – man šķiet, ka tur vairs nebija runa par ģimenes tradīciju kopšanu vai ko tādu.
Uzvaras parka objekts, protams, pirmām kārtām ir ideoloģisks, un man būtu grūti iedomāties, ka ar visu kontekstu, kāds tagad eksistē gan Ukrainas kara saistībā, gan ārpus kara Ukrainā, tīri estētiski šī vieta asociētos ar tādu objektu, kuru varētu pieminēt.
Jo šis piemineklis ir būvēts nevis kā piemiņas vieta, bet tiešām kā ideoloģiskais objekts ar visu to stāstu, ko tās skulptūras simbolizē. Un tā baisā padomju eklektika, kur salikts kopā kaut kas no modernisma, kaut kas no tradicionālās padomju karavīru atveidošanas paņēmieniem, kāda bija padomju tēlniecībā, un tad vēl sievietes skulptūra – tas viss ir pietiekami liels rasols, ja tā drīkst izteikties.
Māra Rozenberga: Bet jūs, Mārtiņ, raidījumā "Kas notiek Latvijā?" teicāt, ka nevar visu likt vienā maisā.
Mārtiņš Mintaurs: Jā gan, nevar visu likt vienā maisā! Un tas ir vēl viens jautājums, ko jau esmu uzdevis un gribu uzdot – kas notiks ar padomju okupācijas pārvērtēšanu pēc tam, kad šī staba vairs Uzvaras parkā nebūs? Vai tas netiks vienkārši norakstīts kā izdarīta lieta un beidzot ir pielikts punkts? Otrs jautājums, kas izskanēja televīzijas raidījumā – nu, kurš tad sastādīs sarakstus, kurus objektus mēs uzskatīsim par ideoloģiski uzlādētiem un nojaucamiem? Tāpēc jūsu minētais
Tukuma pieminekļa gadījums varbūt ir spilgtākais un labāk zināmais. Tas nekādi neasociējas ar kaut kādu padomju varonīgā karavīra atbrīvotāja tēlu, kas tur redzams dabā. Tāpēc ir tas jautājums – ko iesākt ar šāda veida objektiem?
Jo viena lieta ir deklarēt to, ka mēs gribam atbrīvoties no padomju mantojuma un nojaukt visus objektus, kas ir saistīti ar padomju ideoloģiju. Kad dzirdēju prasības, kā tas tika atreferēts internetā, kādas prasības ir izvirzījuši gājiena dalībnieki vai viņu pārstāvji, tad jāsāk domāt, kur mums vēl ir kādas padomju funkcionāru vārdā nosauktas ielas.
Ivars Drulle: Rīgas domē e-pastā saņēmu sarakstiņu. Vispār ir pastkastīte piepildījusies: gan visi iespējamie akmeņi krūmos ir saskaitīti, gan ielas, par kurām mēs tā kā nemaz nenojautām. Sakarā ar to, ka mēs esam šajā viļņa augšiņā, tad tas vienkārši ir parāvis to visu līdzi.
Katrs iet pie sava pieminekļa
Orests Silabriedis: Harald, tu pieminekļiem nepievērsi uzmanību, kā mēs pirmīt dzirdējām, bet tev ir viedoklis konkrēti par Uzvaras pieminekļa vietu?
Haralds Matulis: Klausoties diskusiju un arī par to pārzīmološanu – piekrītu, ka tā būtu veikla mākslinieciska stratēģija. Bet es tomēr domāju, ka tas nav primāri māksliniecisks objekts, un man ir kaut kāda cerība, ka ne tikai ar Krieviju noslēgtais līgums bija iemesls, kāpēc to ātrāk nenojauca – ka bija patiešām ticība, ka ir daļa krieviski runājošās sabiedrības, kuriem tā ir būtiska piemiņas lieta. Un tad
man šķiet, ka to pārzīmolot, nokrāsot rozā krāsā vai aizvest uz kaut kādu pieminekļu Disnejlendu – ka tas būtu kas līdzīgs līķa apgānīšanai. Un manuprāt – ja jau to nojauc, tad to vajadzētu darīt ar cieņu,
saprotot, ka tiem, kuriem ir dažādi viedokļi par to pieminekli, tas aizmirsīsies tikai ar laiku – trīsdesmit, piecdesmit gados, kamēr vien cilvēki būs dzīvi. Man liekas, tas gadījums ar Čehiju un Bulgāriju varētu būt citādāks, jo tur tiešām dzīvo primāri bulgāri un čehi, bet mums ir trīsdesmit, četrdesmit procenti [cittautu] cilvēki. Mēs esam multikulturāla sabiedrība, kas uz to skatās citādāk. Tas, kas manuprāt ar šo pieminekli ir izgaismojies – diskrēti sakot, tā integrācija acīmredzot ir jāturpina kādā citādā veidā. Cerība, ka cilvēki, kuri jau trīsdesmit gadus dzīvo mums blakus, pamazām piesātināsies ar līdzīgām vērtībām [kā mums], īsti nestrādā.
Māra Rozenberga: Turklāt vairāk nekā desmit gadus Rīgas domes vadībā bija cilvēki, kuri ļoti mērķtiecīgi to veidoja par kulta vietu, kāda iepriekš tā nemaz nebija. Tā bija vieta, kur varbūt kādreiz kāds gāja nolikt puķes, bet kas ar laiku apauga ar skatuvi, ar militārās parādes no Maskavas skatīšanos. Ušakova laikā tam bija ļoti konkrēts Rīgas domes atbalsts un iedrošinājums. Tā ka tas jau nav tikai stāsts par to, ka mums nav izdevies to iekapsulēto sajūtu aprakt kaut kur dziļāk un pārbērt ar zemi – tur tās rētas tiek plēstas augšā ļoti mērķtiecīgi.
Mārtiņš Mintaurs: Jā, un tas raisa interesantus jautājumus: vai šī demokrātiskā valsts iekārta, kur valsts nodarbojas tikai ar iekšzeme kopprodukta audzēšanu, atstājot visu medijiem un [iespēju] katram teikt, ko grib, – vai tas strādā? Jo mēs redzam, ka viena aktīva daļa spēj radīt šādu propagandu un šādu kustību, kas, protams, atkal rada interesantus jautājumus: vai tas nozīmē, ka mums vajadzētu aktīvāk nodarboties ar ideoloģisko audzināšanu skolās, medijos – vai tas ir tas, ko mēs gribam? Pretējā gadījumā –
kā mēs varam sagaidīt vienotu sabiedrību, ja katrs var dzīvot savā mediju telpā?
Un tas arī, manuprāt, ir interesants jautājums – kā tad mēs dzīvosim? Mēs nevaram dzīvot tāpat kā līdz šim – pašplūsmā. Vai tagad ir jādomā par krievu skolām? Vai tur jāsūta iekšā latviešu skolotāji, kas uzrauga, ko māca krievu bērniem vēsturē? Tas ir interesants jautājums cilvēkiem, kas sirdī jūtas demokrāti un liberāļi.
Ivars Drulle: Par to, ka katrs dzīvo savā mediju telpā… Ir bijuši laiki, ka mēs iztēlojamies – ir viena vienota nācija, un tad visa šī vienotā nācija iet pie viena pieminekļa, dzied dziesmas, vadonim liek puķes. (..) Bet
normālā mūsdienu demokrātiskā sabiedrībā nācija sastāv no dažādām grupām, dažādām identitātēm, dažādiem paveidiem.
Dzejnieki iet pie Raiņa, latvieši iet pie Brīvības pieminekļa, dažādas grupas iet pie dažādiem pieminekļiem.
Un tas ir normāli, ka ir dažādas grupas! Protams, ka mūsdienu realitāte tāda ir, ka grupas dzīvo savā mediju telpā, arī jaunieši dzīvo savā mediju telpā – viņi neskatās televizoru un vispār īpaši nezina, kas notiek. Katram ir savas ikonas un savi piemineklīši, un es domāju, ka ir labi, ka katra grupa var nolikt savas puķes pie sava pieminekļa. Bet tas, kas mums jākontrolē – bet ko mēs nevaram nokontrolēt – ka viena grupa savā ziņā tā kā aizliedz otrai grupai likt puķes tur, kur tā grib, un šī rīvēšanās ir aizgājusi neprognozējamā spirālē.
Mārtiņš Mintaurs: Par to, ko Ivars saka: tas ir tāds galējais individuālais variants – pavisam atomizēta sabiedrība, kurā katrs iet pie sava pieminekļa. Tā ir tāda seno romiešu tradīcija, kur bija mājas altāris senču gariem.
Bet tas ir jautājums ne tikai par pieminekļu pārzīmološanu, bet arī par lietu, ko negribas sākt cilāt – par valsts tēla mainīšanu pašiem savā galvā.
Kāpēc mēs dzīvojam tā, kā dzīvojam? Atbildot uz šo klasisko jautājumu – tāpēc, ka tāda ir mūsu vēsture, mēs saņēmām tādu – jau segregētu, kopienās sadalītu sabiedrību no padomju režīma, jo pirms tam tādas sabiedrības Latvijā nebija. Bija, protams, multikulturāla, daudznacionāla, polietniska sabiedrība arī līdz padomju okupācijai, bet tas bija cits konteksts un citas attiecības.
Un tur var atcerēties, kā 1929. gadā spridzināja landesvēra pieminekli tieši šī paša iemesla dēļ – ka bija pretrunas starp to, kas tad ir īstie Rīgas atbrīvotāji 1919. gadā – vai vācu landesvērs, kurš vienā daļā Latvijas sabiedrības pirms kara tika uztverts kā ienaidnieks, vai viss ir savādāk. Bet stāsts nav par to. Stāsts ir par to, ko mēs varam darīt šādā situācijā, kādā mēs dzīvojam, no sabrukušā padomju režīma saņemot tādu sabiedrību, kādu saņēmām. Mums šķiet, ka tajā brīdī nebija īsti lielas izvēles, ko darīt tālāk. Pirmajos gados bija skaidrs, ka Latvijas Republika tiek atjaunota kā nacionāla valsts, nekā savādāk to atjaunot nevarēja. Bet tas, kas kaut kur iestrēga un apstājās, ir nākamais solis nācijas izpratnes attīstībā – kā pāriet no etniskas nācijas uz politisku nāciju. Par to runāja deviņdesmitajos gados, un tam bija pietiekami liela pretestība arī sabiedrībā – to uzskatīja par Rietumu diktātu un par slēptu variantu, kā legalizēt okupācijas sekas – ka tagad mēs runāsim par politisko nāciju un mēģināsim kaut kā to veidot. Pieredze liecina, ka mums deviņdesmitajos gados nebija tādu resursu, lai mēs šo procesu pabeigtu.
Orests Silabriedis: Resursu vai gudrības?
Mārtiņš Mintaurs: Ar vārdu "resursi" varam saprast arī gudrību. Pirmkārt, nebija vēlēšanās. Jo bija skaidrs, ka pēc okupācijas perioda tiek atjaunota nacionāla valsts un 1992. gada 1. janvārī neiestāsies politiskā nācija – tam nav pamata. Tas, ko varēja izdarīt, bet ko acīmredzot neizdarīja gudrības trūkuma dēļ. Arī tas piemērs, ko Māra minēja –
par Uzvaras pieminekļa izmantošanu Ušakova valdības laikā Rīgas domē – tas ļoti labi parāda, kādas bija tās politiskās vides prioritātes:
ka runāšana par politiskās nācijas veidošanu palika atskaitēm un tādai fasādei, bet reālajā politikā bija daudz izdevīgāk veidot kapitālu, spēlējot uz tām pašām rētām vai vēsturiskajiem stereotipiem. Un jāsaka – no abām pusēm.
Tāpēc tā reālā politika aizgāja vienā virzienā un formālā fasāde palika tur, kur palika. Ja mēs būtu darījuši citādāk deviņdesmitajos gados – un tas nav jautājums par pilsonību visiem vai par divām valsts valodām, ko ļoti viegli ir reducēt, bet gan to, ko varēja izdarīt savādāk: mēs tagad gudri runājam, kas būtu bijis jādara pirms 20 gadiem. Bet tā ir tā laika distance, ko, protams, nevarēja redzēt tie cilvēki, kuri dzīvoja un veidoja politiku 1992., 1996. vai 1999. gadā, jo tad vajadzēja tikt vaļā no Krievijas Federācijas bruņotajiem spēkiem. Bija prioritātes, ar kurām vajadzēja tikt galā. Bet tā ir tā lieta, kas netika izdarīta. Mēs pat nemēģinājām saprast, kas tā tāda politiskā nācija ir un kā mēs šo koncepciju varam pielāgot savai valstij, un kā mēs to varam attīstīt tālāk. Un tāpēc viss palika, kā palika, – ak, gan jau kaut kā. Un tas "gan jau kaut kā" pienāca 2022. gadā.
Šis nav pieminekļu celšanas laiks
Orests Silabriedis: Jā, Mārtiņ, jūs ļoti glīti ar Haraldu mums izvirzījāt veselu virkni absolūti neatrisināmu jautājumu un problēmu, un, protams, tāpēc mēs arī tiekamies. Varbūt ir kaut kas, ko var drusku vieglāk atrisināt? Ivar, vai tādā pilsētā kā Rīga ir iespējams izveidot kaut cik jēdzīgu pieminekļu stratēģiju?
Ivars Drulle: (..) Skatoties Eiropas kontekstā, redzams, ka šis nav tāds lielu, dižu pieminekļu celšanas laiks. Mēs netiekam galā ar to, kas jau ir sacelts. (..) Domāju, ka pareizākais ir šobrīd nevis celt jaunus pieminekļus, bet drīzāk veidot vides objektus – kā Olgas Šilovas gadījumā. Kā mēs zinām, cilvēkiem patīk likt selfijus ar tiem instagramā un ir ļoti lielas iespējas iet šajā virzienā, ko mēs vispār neesam nekādi izskatījuši.
Māra Rozenberga: Šobrīd ir diezgan skaidrs, ka Pārdaugavā okupantu pieminekļa vairs nebūs. Visticamāk, tas ir tikai laika jautājums, kad un kā tas tiks nojaukts. Ko darīt tālāk? Ivar, jūs arī vienā Rīgas domes diskusijā par to runājāt.
Ivars Drulle: Jā, tas bija smags gadījums, jo tad, kad bija Rīgas domes balsojums, bija tikai viens punkts – nojaukt. Un tad garu un grūtu strīdu rezultātā tika iekļauts vēl viens punkts, ka ir jāizstrādā koncepcija, kas tur varētu būt vietā – kaut kāda ideja, kaut kāda vīzija.
Es varu pateikt vienu: koncertzāles tur nebūs, jo mēs strādājam pie Kongresu nama. Bet kas tur varētu būt?
Skaidrs, ka tur neko šobrīd mēs nevaram būvēt. Es domāju, ka šobrīd tas, par ko mēs visi varam vienoties – ka tas varētu būt pastaigu un skrituļošanas laukums.
Jo, pat ja mēs runājam par koku stādīšanu, jau tad aiziet šķērsām – bērzi tur nedrīkstētu būt. Varētu būt ābeles, ķirši. Un ja mēs pat par kokiem nevaram vienoties...
Māra Rozenberga: Jautājums – vai skrituļot un slēpot, vai tomēr to veidot kā atmiņu vietu, kur mums ir dažādi vēstures stāsti un kura joprojām ir pielādēta ar [emocijām], neatkarīgi no tā, vai tas nelaimīgais obelisks tur ir vai nav. Proti, kā Rīgas dome šobrīd to redz un kā jūs kā sarunas dalībnieki to redzat – kādai šai vietai tai būtu jāizskatās ne tikai vizuāli, bet arī saturiski?
Ivars Drulle: Ideālais variants, kā tam būtu jānotiek –
ir jāpaaicina virkne ar labiem arhitektiem, jāuztaisa konkurss, un tad viņi aptauju rezultātā sniedz konceptu.
Šī gan ir medusmaize noteiktām radošo cilvēku grupām, un es nedomāju, ka mums būtu tik ļoti jāmokās ar atmiņām. Jo viss Strēlnieku laukums ir vienas vienīgas atmiņas: tur ir Rolands un Okupācijas muzejs, tur ir pasaulē pirmā eglīte. Mēs vienkārši tik ļoti sēžam atmiņās...
Māra Rozenberga: Nesen vedu ekskursijā pa Vecrīgu kādu paziņu no Armēnijas, un, kad mēs apstājāmies Rātslaukumā, man likās, ka es no turienes varu izstāstīt gandrīz visu Rīgas vēsturi, paskatoties apkārt.
Ivars Drulle: Šī vēsture ir tāda: sākumā atnāca Rolands, viņš uztaisīja to eglīti, pēc tam atnāca sarkanie strēlnieki, tad ieviesa padomju varu, pēc tam padomju vara mūs "izčakarēja", tad radās Okupācijas muzejs, un pēc tam viņi izveda cilvēkus, un tagad ir tā stēla. Un pēc tam, kad visi savācās, uzcēla to neglīto Rīgas domi 2000. gadā.
Māra Rozenberga: Un atjaunoja Melngalvju namu – sāksim ar to.
Skeitparks, piemiņas zīme, tukša vieta?
Māra Rozenberga: Domājot par Uzvaras parku, kas, kā mēs zinām, ir pilnīgi citai uzvarai veltīts – proti, uzvarai pār Bermontu 1919. gadā –, un vietu, kur šobrīd vēl stāv piemineklis. Mārtiņ, kā jūs kā vēsturnieks uz to raugāties?
Mārtiņš Mintaurs: Ja tur atstāsim tukšu vietu, ar to nekas nebeigsies – tur tāpat būs puķes zvaigznes formā vai kādās citās formās, un, ja arī mēs to ignorēsim – uztaisīsim skeitparku vai ko tamlīdzīgu – arī tas, visticamāk, tuvāko trīsdesmit gadu laikā nenostrādās. Bet, klausoties mūsu šīsdienas sarunā, man burtiski pirms brīža, kamēr Ivars runāja, ienāca prātā tāda versija: atcerējos, kā izskatās slavenais piemineklis Roterdamā, kas uzbūvēts, pieminot pilsētas nopostīšanu Otrā pasaules kara laikā – tā figūra, kas ceļ rokas uz debesīm.
Ir skaidrs, ka mēs šo vietu Uzvaras parkā tagad neapgriezīsim kājām gaisā – ja tur būs tukša vieta, tā nebūs tukša ne galvā, ne dabā. Tas, ko tur var darīt – uzlikt piemiņas zīmi 20. gadsimta Latvijas vēsturei ar visu to, kas tur ir iekšā.
Un tad ir jautājums par to, ko Ivars teica – te tiešām jārīko konkurss un jādomā, kā to varētu īstenot materiālā un kādā veidā. Tīri no pilsētplānošanas viedokļa tas krustojuma stūris un ass uz centrālās ielas un uz Akmens tilta – tā ir vieta, kas nāk no 20. gadsimta, arī visa tā sašķeltā sabiedrība, visi šie dažādie ideoloģiskie rāmji un ideoloģiskā uztvere un mītiskā uztvere, kurā cilvēki dzīvo – skaidrs, ka tas nekur nepazudīs.
Aprakt mēs to nevaram, jo, ja mēs kaut ko apraksim, tas tik un tā izlīdīs ārā. Bet varam uzlikt piemiņas zīmi visai šai 20. gadsimta Latvijas traģiskajai vēsturei.
Orests Silabriedis: Un katrs varētu nest puķes pie tā laika nogriežņa, kuru viņš uzskata par godājamu.
Māra Rozenberga: Jautājums laikam vienkārši ir par to, kā likvidēt to kulta vietas sajūtu, kas vienai sabiedrības grupai šobrīd ir – ka tā ir vieta, kur aiziet un parādīt savu attieksmi.
Orests Silabriedis: Harald, tev ir vīzija?
Haralds Matulis: Es vēl padomāšu par šo jautājumu… Man šķiet, nav viegla risinājuma: uzreiz uzcelt kaut ko citu – neētiski, mēģināt to pārzīmolot – problemātiski. Ja gribēs, kulta vietu tāpat saglabās.
Man tomēr šķiet, ka to varbūt varētu dalīt divās daļās, ja tas notiek: pirmā – nojaukt un tad paņemt kādu pauzīti, bet tas vienmēr ir risks – ja pauze ir gara, tad nenotiek nekas. Bet tāpēc mums ir deputāti, kas domā iedzīvotāju vietā.
