LTV žurnālistes Henrietas Verhoustinskas vadībā klātienē LTV Kultūras redakcijas telpās sarunājās sociālantropologs Andris Šuvajaevs, Žaņa Lipkes memoriāla direktore, publiciste Lolita Tomsone, Rīgas Stradiņa universitātes profesore, infektoloģe Ludmila Vīksna, bet attālināti caur “Skype” – Latvijas Radio komentētājs un ārpolitikas eksperts Eduards Liniņš, kā arī Valsts prezidenta padomniece informatīvās telpas un digitālās politikas jautājumos Ieva Ilvesa.
ĪSUMĀ diskusijā paustais:
- Šuvajevs: Viens no Covid-19 krīzes lielākajiem riskiem – vai cilvēku ekonomiskais stāvoklis ļaus pārdzīvot krīzi emocionāli un psiholoģiski neskartiem.
- Šuvajevs: Materiālajai situācijai kļūstot kritiskai, efekti ir neparedzami. Iepriekšējās krīzes laikā liela daļa cilvēku aizbrauca projām. Šobrīd robežas ir slēgtas.
- Ilvesa: Privātu medicīnisko datu vākšanai un izmantošanai jānotiek brīvprātīgi.
- Liniņš: Latvijā vēl nav ieviesti tehnoloģiskas izsekošanas pasākumi, bet tas, ka par to tiek diskutēts jau tagad, liecina, ka Latvijas sabiedrībai ir pareizās imunitātes reakcijas pret brīvību ierobežojumiem.
- Vīksna: Digitālās lietotnes neierobežos epidēmiju. Cilvēkiem epidēmijas laikā ir jāuzvedas tā, it kā citi varētu būt inficēti.
- Tomsone: Ārkārtas situācija rada potenciālu ierobežot demokrātiju un cilvēku brīvības.
- Liniņš: Neredzu fundamentālas briesmas mūsu sabiedrības tiesiskajai veselībai.
- Tomsone: Laikā, kad valsts ir aizliegusi pulcēties, pilsoņi vairs nevar skaļi pretoties izmaiņām likumdošanā.
- Šuvajevs: Ekonomiskā spriedze mājsaimniecībās var mazināt cilvēku vēlmi kontrolēt valdību pieņemtos lēmumus.
Spriedze
Visi klātesošie zina par ierobežojumiem, kas skāruši mūsu sabiedrību, – tie galvenokārt attiecas uz pārvietošanos un pulcēšanos. Mēs arī zinām, kāpēc tie tikuši ieviesti. Divu mēnešu laikā tie tapuši stingrāki, cilvēki par to pārkāpšanu tiek sodīti. Pēc jūsu novērojumiem, kā mums ir veicies ar to ievērošanu, vai tas nesis cerētos rezultātus un cik stingri vai nepietiekami tie ir, salīdzinot ar spilgtākajiem piemēriem ārvalstīs?
Eduards Liniņš vislielākos riskus saskata psiholoģiskajā klimatā, kāds sabiedrībās veidojas neordinārās situācijās. “Man nākas domāt par vēsturiskām analoģijām, kad sabiedrība tādu vai citādu apstākļu dēļ destabilizējas un iestājas daudziem neērta situācija. Tas, protams, uzkurina sabiedrībā dažādus rīcības modeļus, kas to nevainīgākajās izpausmēs ir dīvainu un citkārt varbūt noklusētu viedokļu plūsmas sociālajos tīklos, arī tas, ko saucam par infodēmiju, – viltus ziņu, nepārbaudītu, apšaubāmu ziņu plūsma, līdz pat konkrētām izpausmēm. Varbūt tas bija komiski, piemēram, tualetes papīra izpirkšana krīzes sākumā. Tās ir izpausmes, kuras, ja eskalējas līdz bīstamam līmenim, kļūst draudošas.
Ir tāds vecs teiciens, ka revolūciju netaisa daži bārdaiņi, kuri tumšā telpā spriež, kā viņi pārtaisīs pasauli. Revolūciju uztaisa namamāte, kura aiziet līdz maiznīcai un konstatē, ka tur nav nopērkama maize vai tā maksā tik, ka viņa to nevar nopirkt.
Tad sākas problēmas, ar kurām reizēm valsts sistēma un vara vairs nevar tikt galā.”
Arī sociālantropologs Andris Šuvajevs norāda, ka Covid-19 krīzes apstākļos viens no lielākajiem riskiem ir ekonomiskā situācija, proti, vai cilvēku ekonomiskais stāvoklis ļaus viņiem pārdzīvot krīzi emocionāli un psiholoģiski neskartiem. “Ir skaidrs, ka valdība rīkojas relatīvi ātri un pārliecinoši, tajā pašā laikā ir skaidrs, ka ļoti daudzas atbalsta sistēmas ir nepilnīgas, un, manuprāt, efekts šīm nepilnībām būs vēl jūtams tuvākā nākotnē.” Šuvajevs arī atgādina, ka vēl joprojām Latvijas sabiedrībā ir jūtamas iepriekšējās ekonomiskās krīzes sekas, vairākām iedzīvotāju grupām materiālais stāvoklis bijis pietiekami kritisks arī līdz Covid-19 krīzei.
“Ja materiālā situācija šīm grupām tuvāko mēnešu laikā kļūst kritiska, tiešām domāju, efekti ir neparedzami. Iepriekšējās krīzes laikā liela daļa cilvēku aizbrauca projām, jo robežas bija vaļā. Šobrīd robežas ir slēgtas.
Tas nozīmē, ka spriedze, kas eksistē mājsaimniecībās, mājsaimniecību līmenī realizēsies pieaugošā vardarbībā, bet pavisam noteikti var smelties arī pāri un realizēties daudz plašākā līmenī,” saka Šuvajevs.
Privātums digitālajā laikmetā
Kā vērtējat digitālo tehnoloģiju izmantošanu medicīnā? Vai privātiem medicīnas datiem, tostarp lietotņu iekrātiem datiem, būtu jābūt pieejamiem ar mērķi pasargāt citu cilvēku dzīvību?
Infektoloģe Ludmila Vīksna norāda, ka katram ir tiesības uz datu neizpaušanu un neviena sistēma nav ideāla. “Ja šie dati ir pieejami, tad cilvēki, kas to prot, hakeri, var to noskaidrot. No otras puses, ir sarežģīti pacienti, kuriem var iestāties, piemēram, bezsamaņa, tad, par viņiem neko nezinot, mēs nevaram palīdzēt.” Ludmila Vīksna domā, ka būtu jābūt brīvprātības principam medicīnisko datu ieguvē. “Dati par veselību reizēm ir sensitīvāki nekā par citiem privātās dzīves aspektiem. Es nebūtu par pilnīgu atklātumu,” saka Vīksna.
Arī digitālās drošības eksperte Ieva Ilvesa uzsver, ka medicīnisko datu vākšanai un izmantošanai jānotiek brīvprātīgi. “Es domāju, ka mums ir visas iespējas motivēt, mobilizēt, skaidrot un cilvēki paši apzinās, vai šim digitālajam rīkam ir vērtība paša un visas sabiedrības labumam,” uzskata Ilvesa. Viņa arī norāda, ka šādos tehnoloģiskos risinājumos ir jānodrošina privātums.
“Uzlaužams ir jebkas, bet jautājums ir par riska menedžmentu un sabalansētību.
Tehnoloģiskie risinājumi ļauj uzbūvēt sistēmu, kas ir privāta un droša, kas aizsargā cilvēku privātumu un vienlaikus ļauj anonīmā veidā analizēt situāciju un redzēt potenciālos slimības uzliesmojumus un spert attiecīgus soļus,” saka Ilvesa. Viņa arī uzsver, ka ārkārtas situācija ir realitāte, tas nav nekas izdomāts, risks ir pietiekami liels, un valstij ir jādomā par sabiedrības drošību kopumā.
Vai ir iemesls bažām, ka sabiedrības drošības vārdā iespējama atkāpe no privātuma?
Eduards Liniņš atgādina, ka Latvijā vēl nav ieviesti nekādi tehnoloģiskas izsekošanas pasākumi, bet tas, ka par to tiek spriests un diskutēts jau tagad, viņaprāt, liecina, ka Latvijas sabiedrībai ir pareizās imunitātes reakcijas pret brīvību ierobežojumiem. “Bīstami būtu tad, ja mēs visi pieņemtu to kā pašsaprotamu, ka tas ir labi un pareizi,” uzskata Liniņš.
Viņš arī paļaujas, ka Latvijā ir radīta pietiekami spēcīgs juridiskais mehānisms, lai “digitālā totalitārisma parādīšanās” nebūtu iespējama.
Savukārt publiciste Lolita Tomsone norāda, ka sociālajos tīklos jau tagad ir lasāmi agresīvi komentāri pret cilvēkiem, kas atgriezušies no ārzemēm. Viņa arī atgādina Izraēlas pieredzi, kad valdība atļāva iepriekš tikai terorisma draudu apkarošanai izmantotās tehnoloģijas ar koronavīrusa inficēto identificēšanai – mobilās lietotnes ziņoja par inficēto cilvēku atrašanās vietām, un tas izraisīja plašu skandālu par datu aizsardzības pārkāpumu, līdz Augstākā tiesa šo lēmumu atcēla.
Internetā ir publiskota 250 pasaules zinātnieku vēstule, kurā nevis noraidīta kontaktu izsekošanas lietotņu lietošana Covid-19 apkarošanā, bet tiek pieprasīta, pirmkārt, maksimālas konfidencialitātes saglabāšana, datu decentralizēta uzglabāšana un personu brīvprātīgums savu datu nodošanā. Šo vēstuli nav parakstījis neviens Latvijas zinātnieks. Kā vērtējama šī sabiedrības iestāšanās par personu brīvībām?
Ieva Ilvesa uzskata, ka svarīgs ir samērīgums, skaidrs juridisks ietvars un caurspīdīga sistēma – kas nodod, kas saņem, uzglabā un kādiem mērķiem lieto, kāda ir datu dzēšana.
Vai digitālās lietotnes ļautu kontrolēt situāciju un pārvarēt krīzi bez pārliekiem ekonomiskās darbības un sociālās dzīves ierobežojumiem?
“Šāda aplikācija būtu viens no rīkiem, kas mums palīdzētu atgriezties iepriekšējā ritmā un dzīvot ar vīrusu, saprast, kur tas parādās. Jo problēma ir, ka vīruss ir viltīgs, mēs nezinām, ka mēs jau staigājam slimi. Mums ir jāmeklē risinājumi,” uzskata Ieva Ilvesa.
Savukārt infektoloģe Ludmila Vīksna apgalvo, ka neviena aplikācija neierobežos nevienu epidēmiju. “Infektoloģijā ir viens ļoti labs likums – cilvēkiem vienmēr epidēmijas laikā ir jāuzvedas tā, it kā citi varētu būt inficēti.
Un, ja mēs savā turpmākajā dzīvē nelīdīsim rindā viens otram virsū, ja nebučosimies ar katru svešu cilvēku, ja ievērosim tīrību un nedzersim visi no vienas limonādes pudeles, tad tā epidēmija… Ne jau čipu dēļ epidēmija samazināsies. Jaunās tehnoloģijas varētu būt noderīgas, bet ar ļoti ierobežotu pieejamību,” saka Ludmila Vīksna.
Eduards Liniņš uzsver, ka absolūti dzelžainam ir jābūt principam – ievāktie dati glabājami tikai ierobežotu laiku, kamēr tie nepieciešami krīzes situācijas novēršanai, bet ne brīdi ilgāk.
Totalitārisma iezīmes
Covid-19 aizsegā vairākas valstis startējušas ar – no demokrātijas viedokļa – apšaubāmām politikas iniciatīvām, piemēram, abortu aizliegumu. Teksasas štats, Ziemeļīrija, Itālija ir uzsvērušas, ka tās ir plānveida operācijas un tās šobrīd ir pārtrauktas, kamēr Polija plāno abortus aizliegt pavisam. Nesaistīti – Ungārijas premjera Orbāna pilnvaras paplašinātas līdz teju neierobežotai varai. Lai pagarinātu ārkārtas stāvokli, vairs nav nepieciešams parlamenta balsojums, bet ārkārtas stāvoklī iespējams pieņemt jebkādu likumu, jebkādu pulcēšanas ierobežošanu. Vai ārkārtas situācija apdraud demokrātiju Latvijā?
Eduards Liniņš uzskata, ka jābūt stingram juridiskam rāmim, lai “neizlīstu” neadekvāta varas pārstāvju rīcība. “Es neredzu fundamentālas briesmas mūsu sabiedrības tiesiskajai veselībai, kas izrietētu no šīs situācijas.
Es neredzu valsts varas mēģinājumus uzurpēt sev vairāk kontroles tiesību, nekā tas būtu nepieciešams,” apgalvo Liniņš.
Savukārt Lolita Tomsone uzskata, ka ārkārtas situācija rada potenciālu ierobežot demokrātiju un cilvēku brīvības. Viņa stāsta, ka, piemēram, Krievijā Covid-19 krīzes apstākļos tiek atlikta abortu veikšana, kas, viņasprāt, nav pieļaujami. Tomsone norāda, ka vairākas valstis izmanto iespēju pieņemt lēmumus, kas pirms krīzes saskārās ar ievērojamu pilsoniskās sabiedrības pretestību.
“Polija ļoti labi zina, ka trīs miljoni sieviešu iznāca Melnajā piektdienā ielās ar protestiem. Tagad valsts ir aizliegusi pulcēties, pilsoņi vairs īsti skaļi nevar pretoties izmaiņām likumdošanā.
Tas ir ļoti bīstami. Tajā brīdī, kad visi pilsoņi ir iesēdināti karantīnā, [politiķi spriež] klau, kuras mums te bija tās lietas, ko mēs nevarējām, - šobrīd to var izdarīt,” saka Tomsone. Viņa arī norāda, ka krīzes situāciju valstis izmanto kā ieganstu, lai apklusinātu oponentus: “Jums ir smaga sociālā situācija? Jūs negribat trešo bērnu? Mums ir Covid-19, svarīgāka lieta, kas jārisina! Tas, man liekas, ir bīstami!”
Andris Šuvajevs norāda, ka ekonomiskā spriedze mājsaimniecībās var mazināt cilvēku vēlmi kontrolēt valdību pieņemtos lēmumus. Savukārt Eduards Liniņš uzskata, ka riski atteikties no demokrātijas daudz lielāki ir postpadomju valstīm.
