Anete Ašmane: Ar kādām sajūtām jums, Inese, nāk šis pavasaris? Īsā laikā iznākušas divas grāmatas.
Inese Zandere: Jā, jocīgi. Pie tam abas divas ir tiešām ļoti ilgā laikā tapušas. Tā ir kā tāda atkalredzēšanās, jo grāmatas, kas iznāk, tā jau ir pagātne. Tagad, protams, tiek rakstītas citas grāmatas un darīts kaut kas cits, bet tā atkalredzēšanās ir diezgan patīkama – vismaz kādu īsu brīdi mani tiešām tas interesē, kas gan tur ir bijis.
Kas bija tas laiks, kad šīs grāmatas tapa?
Gan dzejas krājumam, gan “Puika ar suni” otrajai daļai ir ļoti gara vēsture. Ar bērnu grāmatām ir bijis tā, ka piesēžas un raksta visu grāmatu uzreiz, bet dzejoļu grāmatas vispār krājas ilgā laikā – kaut kas atsijājas, kaut ko neliek, tas neatrod savu vietu krājumā. Ilgs laiks paiet, kamēr izveidojas tas grāmatas kopums. 2015. gadā, kad iznāca krājums “Putna miegā”, kaut kāds periods beidzās, un šie dzejoļi ir krājušies kādus piecus gadus vismaz.
Un savukārt “Puikam ar suni” ierosme nāca 2014. gadā, kad Rīga bija Eiropas kultūras galvaspilsēta, grāmatai vajadzēja tapt jau tad, bet, kaut arī tā ir ne diži liela apjoma grāmata bērniem, tomēr tas ir vēstures stāsts, un vēstures stāstu īpatnība ir tāda, ka ļoti daudz materiāla ir jāuzkrāj, tas nav tāds impulsīvs darbs. Tur gadiem ilgi ir krāts, bet pats galvenais ir tas, ka ir grūts, delikāts un pretrunīgs temats – bērns, kas piedalās riskantā vecāku pasākumā, proti, ebreju glābšanā Otrajā pasaules karā. Ir jāsajūt, kā īsti par to runāt un ko par to pateikt, neieņemot ārkārtīgi pamācošu pozīciju “lūk, vajadzēja darīt tā vai citādi”. Vienkārši saprast, kā tas ir noticis, kā tas ir bijis iespējams, ko ir jutis tas bērns. Tas ir neglīti kavēt termiņus un stiept garumā procesus, bet es nevaru uzrakstīt neko, kamēr es neesmu skaidrībā par to, kas tas īsti ir. Tā nu ir iznācis, ka no 2014. gada stāsta pirmā daļa iestiepās 2016. gadā, un otrā daļa tikai tagad. Un trešā daļa, nobeigums, pašlaik datorā top. Nu lūk, tā ka šīs ir tādas mazas grāmatiņas, bet ar tādu garu, garu asti.
Lai arī “Puika ar suni” ir grāmata bērniem, to, protams, ir aizraujoši lasīt arī pieaugušajiem, jo stāsts ir daudzos līmeņos.
Bet vai tad vispār nav tā, ka jēdzīgas bērnu grāmatas ir vienlaikus gan bērniem, gan pieaugušajiem? Dažādu iemeslu dēļ – gan tāpēc, ka, pirmkārt, tie jau nav bērni, kas paši sev pērk grāmatas, otrkārt, ļoti bieži tie ir arī pieaugušie, kas lasa viņiem grāmatas, un, treškārt,
jebkurai labai grāmatai ir jābūt tādai lādei ar divkāršu, trīskāršu dibenu –
tur ir jābūt tam, ko bērns var uzreiz lasot sajust, saprast, tad ir kaut kas tāds, ko viņš varbūt var saprast emocionāli, bet ne ar prātu uztvert, un ir kaut kas tāds, ko var tikai paturēt nojausmās un apjēgt, ja dzīvē pienāk tāds brīdis, atnāk vēstures vai kultūras atslēdziņas, ar kurām varēs kādreiz atslēgt kādas durvis, ja tu pie tām durvīm nonāksi. Tāpēc, jā, vienā grāmatā kaut ko var atrast dažāda vecuma lasītāji.
Šodien ir cits laiks, bet vai, jūsuprāt, arī mūsdienu bērni līdzīgā situācijā rīkotos tāpat kā Zigis? Vai viņiem arī tā būtu kā spēle?
Es domāju, ka jā. Ir tāds stāvoklis, ko varētu nosaukt par starpstāvokli starp bērnu un pieaugušo. Zigim toreiz ir astoņi, deviņi, beigās jau divpadsmit gadi, un viņš no sākuma to vienkārši nesaprot un arī lielā mērā pārvērš par spēli. Varētu pat teikt – nevis pārvērš, bet viņam nav cita modeļa, kā to uztvert. Bet visu laiku šo spēli caurauž arī ļoti skarbas un konkrētas realitātes lietas. Ja, piemēram, Zigis redz, ka viņa tēvs sit savu draugu. Tēvs, kurš ir vienmēr teicis, ka tam, kuru sit, vajag palīdzēt. To gan Zigis nespēj uztvert kā spēli; draudzība, vajadzība kādu aizstāvēt – tā nav nekāda spēle. Bet savukārt tēvam tieši tā ir spēle, jo viņš sit to savu draugu ne jau pa īstam, bet tāpēc, lai varētu ieraut atpakaļ noliktavā un paglābt no apcietinājuma. Tā ir epizode no pirmās grāmatas. Kaut kā visu laiku Zigim ir jāpārvar tās šaubas, vai tēvam var uzticēties. Es domāju, ka, lūk, šādā veidā, kad ir visa tā glābšana, paslēptuves rakšana, kurā viņš pats piedalās, viņš arī sadraudzējas ar tiem cilvēkiem, kas tur slēpjas, – tur ir tas spēles elements. Bet visu laiku bērnišķīgais tiek caurausts ar pieaugušo, un tas savienojas bērnam.
Nav tā, ka var nogriezt un nodalīt – te ir bērnība, bērns un viņa uztvere, un te ir pieaugušo dzīve, tās riski un bailes.
Tas viss krustojas. Es domāju, ka trešās daļas beigās Zigis pats jau būs nobriedis kādu izglābt arī bez vecāku palīdzības. Es ticu, ka viņš to spēs.
Bet liela problēma tajā tematikā ir tā nepretošanās vai pretošanās. Un ļoti daudziem cilvēkiem, es teiktu pat vairumam cilvēku, rūpes par saviem bērniem, proti, ka bērnus nedrīkst apdraudēt, jāmēģina bērni vienmēr glābt un pasargāt no visa bīstamā, no visa sliktā, ir arī vienlaikus diemžēl motivācija nepretoties ļaunumam pat tad, ja skaidri zini un redzi, ka tas, kas notiek, ir nepieņemami. Un šajā gadījumā šī ir ģimene, kas ir izvēlējusies citu attiecību stratēģiju, viņi ir nolēmuši riskēt paši, un tas nozīmē, ka viņu bērns vienalga ir apdraudēts. Un tieši tādēļ, lai šo apdraudējumu samazinātu, viņi Zigim atklāj to noslēpumu, viņu iesaista. Viņš ir tāds pats ebreju glābējs kā viņa vecāki, jo viņš reāli piedalās tajās darbībās. No vienas puses, tas ir bīstami, bet, no otras puses – ja viņš labi saprot, kas notiek, tad arī mazākas bažas, ka viņš varētu pastāstīt kādam. Protams, par to var diskutēt. Visi cilvēki nav spējīgi uz tādu rīcību, bet, paldies Dievam, ir tomēr cilvēki, kas ir uz to spējīgi. Un Lipkes gadījumā viņš pats varbūt arī bija pēc sava rakstura kaut kur pa vidu starp zēnišķīgo, bērnišķīgo, avantūrisko dabu un tādu ļoti praktisku, reāla darītāja krampi, jo viņš bija apbrīnojams organizators un apbrīnojami mācēja atrisināt gan praktiskas, gan draudošas situācijas.
Droši vien, ka vispār tikai tādi cilvēki, kuros šī bērnišķīgā un pieaugušā līdzsvars pastāv, ir spējīgi uz kaut kādām neordinārām darbībām, ir spējīgi uz kaut ko vairāk vienalga kurā jomā.
Runājot par mūsdienu bērniem, es domāju, ka viņiem būs grūti pārvarēt… Es saku “būs”, jo situācijas, kurās ir jāizdara kaut kāda reāla izvēle un jāriskē, vispār piemeklē gandrīz katru cilvēku dzīvē ne tikai kara laikā un ne tikai pie apspiedošām varām, bet arī ikdienā un arī attiecībās ar tām varām, kas ir pieņemamas, bet tomēr bieži cilvēku rīcība nav pieņemama, un kaut kāda pozicionēšanās, kaut kāda izvēle ir jāizdara. Un es domāju, ka mūsu bērniem būs grūtāk pārvarēt priekšstatu par to, kas ir rīcība, respektīvi, atšķirību starp virtuālu un reālu rīcību. Tas gan attiecas ne tikai uz bērniem.
Tagad jau kas ir varonība – feisbukā ierakstīt kaut kādu savu viedokli.
Labākajā gadījumā viedokli, sliktākajā gadījumā vienkārši pazākāties. Pašam liekas, ka tas ir ļoti drosmīgi, ka tā ir rīcība. Protams, var būt situācijas, kurās arī publiski pateikts viedoklis ir rīcība, bet diemžēl 99% no šiem tekstiem nav nekāda rīcība, bet ir vienkārši kaut kāda sirdsapziņas atvieglošana, ka es esmu kaut kā izpaudies, bet no tā reāli nav nekādas jēgas. Un es domāju, ka mūsu bērniem, kuriem tagad tik liela dzīves daļa paiet ekrānā, ieskaitot pat skolas gaitas, kur viņi tipina pa taustiņiem, viņiem, ja tāda situācija dzīvē iestāsies, vajadzēs kaut kā no jauna pašiem apjēgt, kur ir tā robeža starp virtuālu izrādīšanos un reālu rīcību. Tas nebūs viegli, tāpēc lai viņi palasa par Zigi. Varbūt tas viņiem var kaut kā palīdzēt.
Ja runājam par jūsu dzejoļu krājumu – kāpēc “Mantojumi”?
Vispār es vispirms gribu pateikt, ka ļoti priecājos, ka uz grāmatas vāka nav mana vārda. Māksliniece Dita Pence to izdarīja, un es to pat nekomentēju, ja man tas šķita ļoti pareizi darīts. Proti, šajā grāmatā es sastāvu no daudziem citiem. Kaut kādā mērā tā grāmata ir jauna realitāte, kas veidojusies it kā no divām nerealitātēm. Viena nerealitāte ir tāda, ka vēsture kā pagātnes notikumi, pagātnes idejas un cilvēki var mūsdienās izpausties tikai caur šobrīd dzīvojošiem cilvēkiem. Un tas nozīmē, ka tā nav nekāda reālā vēsture, bet tas ir tas, kā šajā gadījumā es kādas vēstures detaļas, faktus vai saskarsmi ar tekstiem, kas ir nākuši no pagātnes, pārdzīvoju un ko tie manī izraisa. Un tad tikai tas var būt tā realitāte, kas nokļūst grāmatā. Bet otra lieta ir tāda, ka visi šie teksti vai zināšanas, pārdzīvojumi, kas saistās ar pagājušo, ar bijušo, priekš tā, kurš to pārdzīvo, vai tā, kurš raksta, ir tieši tikpat reāli kā viņa paša dzīves notikumi. Izlasīta grāmata, piemēram, vai atmiņas par kādu cilvēku, fotogrāfijā redzētais vai kas cits – tas nemaz nav nereālāks un nesvarīgāks kā tas, ko cilvēks pats ir piedzīvojis. Jo arī tas, ko tu pats esi piedzīvojis, priekš tevis šobrīd jau nav vairs tā realitāte.
Respektīvi, divas nerealitātes satiekas tajā dzejā. Un tad tas, kas no tā rodas, lūk, tā ir realitāte.
Literatūrā pastāv realitāte. Tāda ir tā grāmata, kurā ir daudz visādu biogrāfisku, autobiogrāfisku motīvu, un es nezinu, vai ir vēl kāda tāda grāmata, kurai beigās ir piezīmes. Skaidrs, dzeja nav nekāda enciklopēdija, tāpēc mēs ar redaktori Ievu Lešinsku ilgi spriedām, ko skaidrot tādā dzejoļu grāmatiņā. Es vienmēr esmu cienījusi savu autoritāti dzejā Uldi Bērziņu, ka viņš lieki neko neskaidro. Man ļoti patīk tas, ka gan zināmais, gan nezināmais kopā veido tādu kā teksta reljefu – nav obligāti visu zināt un visu saprast, dzejolis tiešām nav nekāda enciklopēdija. Tāpat arī [Pēteris] Brūveris ir darījis daudzkārt, un man arī nebūt neliekas, ka vajag visu skaidrot vai lasītājam viss ir jāsaprot, bet šajā grāmatā bez dažādām kultūras reminiscencēm, citātiem un alūzijām, bez publiskām personām ir arī mani priekšteči, man tuvi cilvēki. Jā, mēs nolēmām paskaidrot viņu biogrāfiskos datus, jo kur gan citur viņus tādā veidā pieminēs. Tā kā es esmu dzejoļiem pievienojusi tādu piemiņas žestu savējiem. Pēdējā grāmatas tapšanas posmā tas man bija ārkārtīgi interesanti, tādēļ ka par dažiem, it sevišķi par savu vecvectēvu Jāni Zanderu man vajadzēja papildināt zināšanas. Tas man izrādījās tāds papildu stimuls kaut ko vēl vairāk pameklēt par savu dzimtu.
Un kas ir tas, kas aktuāls un top tagad?
Es vispār esmu šogad pateicību parādā valstij Valsts kultūrkapitāla fonda personā, jo tika novērtēts kā lietderīgs mans plāns saņemt tā saucamo rakstnieka algu, kas ļauj man nodoties vairāk tikai savam radošajam darbam. Tajā sarakstā ir daudz lietu, no kurām šis tas jau ir padarīts un šis tas vēl top.
Kas attiecas uz padarīto, tad viena pasaciņa bērniem un viens atdzejojums jau ir pabeigts. Bet tagad ir, protams, “Puika ar suni” trešā grāmata, es ceru drīzumā pabeigt divas dzejoļu grāmatiņas bērniem. Drīz iznāks arī “Kaķis uz klavierēm”, tajā būs dzejoļi par kaķiem ar fantastiskajām Anitas Paegles ilustrācijām. Gribējās laikos, kad pilns feisbuks ar kaķīšu bildēm, pierādīt, ka kaķis vispār ir arī mākslas tēls, nevis tikai vienkārši sadzīviska ņemšanās. Bet, tā kā es esmu putnu cienītāja tādā nozīmē, ka patiešām ļoti cienu putnus, ornitologus, esmu pat iestājusies Ornitoloģijas biedrībā, bet kaķi ir putnu ienaidnieki, tad, protams, diezgan loģiski, ka man kaut kā šī nodevība ir jāatsver, tāpēc jau tuvu pabeigšanai ir arī grāmatiņa, kas sauksies “Putni mūs redz”.
Vēl uz pabeigšanas robežas ir dzejoļu krājums, kurā būs netradicionāli alfabēta dzejoļi. Katrā dzejolī ir divi personāži, kuru attiecības vai darbības veido to dzejoļa vēstījumu, un viņi tad ir ieguvuši vārdus, kas sākas ar attiecīgo burtu. Protams, ir ļoti viegli izdomāt Annu Adatiņu un Andri Akmentiņu, bet daudz trakāk iet, piemēram, ar tādiem burtiem kā ļ. Man vajadzēja radīt tēlu, kas saucas Ļaudonis Ļaunais, kura pretiniece šajā konflikta dzejolī ir Ļuba Ļipa. Un tad ir jāatgriežas operas sajūtās, jo kaut kā citu darbu dēļ aizķērās proza bērniem, kas saucas “Operas pasaka”, kur divas mazas māsiņas apmaldās un paliek pa nakti operā. Tur viņas satiek ļoti daudz labo un ļauno, piedalās visādos operas glābšanas cīniņos, nokļūst pat lustrā un zina, cik tur spuldzīšu. Vēl man ir jāizdomā, kā latviešu zvērus pārvērst dzejoļos, jo Roberts Rubīns joprojām nav atmetis domu par multimediālu izrādi ģimenēm ar bērniem. Laurai Grozai jāpalīdz ar tekstiem Raimonda Paula melodijām, jo viņa Liepājā uzvedīs “Teātri”. Un visbeidzot ir arī jāmēģina spodrināt savu intelektu un savākt pēc iespējas vairāk izejvielas tādam romānam, kura darbība notiks 18. gadsimta sākumā lielā mēra laikā Dobeles pilī, kur paši beidzamie iedzīvotāji bija tāds leģendārs pils pārvaldnieks Ofenbergs, kuram bijušas 22 meitas un viens dēls. Un tad nāca lielais mēris. Protams, ka tas nebūs īsti reālistisks gabals, bet tam vienalga vajag ļoti daudz miesas, no kurienes to visu darināt.
Visu to, protams, vienā gadā nevar izdarīt, bet galvenais ir iet uz priekšu, jo gaidīt jau nevar – nav, ko gaidīt, dzīves gals ir redzams arī tāpat. (Smejas) Var par to sašļukt un bēdāties, bet kaut kādā ziņā tas ir arī ļoti stimulējoši.
