Diskusijā piedalījās vēsturnieks Kaspars Zellis, mūzikas kritiķis Jānis Žilde, mūziķis un komponists Edgars Šubrovskis un audio dizainers Gatis Ziema. Diskusiju vadīja LU Vēstures un filozofijas fakultātes zinātniskais asistents, "Radio Naba" raidījumu vadītājs Rūdolfs R. Vītoliņš.
Rūdolfs R. Vītoliņš: Kāda būtu, jūsuprāt, mūzikas priekšrocības uz kino, plakātu un citu propagandas veidu fona?
Kaspars Zellis: Pirmkārt, par ko būtu jāvienojas, diskusijas sākot, ir tas, ka mūzika, līdzīgi tāpat kā plakāts, kā teksts, ir informācija. Informācija gan nedaudz savādākā veidā tiek nodota caur šīm harmoniskajām svārstībām, bet tā ir tieši tāda pati informācija kā mākslas darbs, kā skulptūra vai vēl kaut kas tamlīdzīgs, kas iedarbojas uz nevis cilvēka racionālo prātu, bet uz viņa emocijām vairāk, un spēja atsegt to, ko mēs saucam par semiotisko vidi, teiksim, kurā cilvēks dzīvo, pastiprinot to, vai atkal pret to cīnoties. Un mūzika kopš pašiem radīšanas sākumiem ir izmantota, lai faktiski manipulētu ar cilvēku. Ja mēs izmantojam šo vārdu neitrālā nozīmē.
Rūdolfs R. Vītoliņš: Ietekmētu, mēs varētu teikt.
Kaspars Zellis: Ietekmētu, jā. Pozitīvi – ietekmētu, negatīvi – manipulētu. Te jautājums, par ko vajadzētu vienoties, ir tas, ka mēs baigi esam pieraduši mētāties ar vārdu "propaganda". Un tā propaganda mums rādās principā visur. Un tad, kad mēs mēģinām to nodefinēt kaut kādos rāmjos, un te jāatzīmē, ka par to ir sarakstīta kaudzēm literatūra, nav vienota uzskata, kas tad ir propaganda un kur tā sākas. Visbiežāk vēsturnieku vidū varbūt vairāk mēģinu koncentrēties tieši, ka tā ir 20. gadsimta parādība, tas, ko kādreiz Valters Benjamins aprakstīja, ka tā ir tā reproducēšanas kultūra, kas padarījusi šo mūziku plašām sabiedrības masām iespējamu. Mēs varam saskatīt kaut kādas propagandas iezīmes varbūt arī tālākā senatnē, bet faktiski tās masu izmantošana, mēs to asociējam ar to, ka tā ir konkrēti vara, kas to izmanto, tad šī saruna varētu notikt daudz šaurāka.
Bet mums ir jāatceras, ka mūsdienu sabiedrībā varas poli ir ļoti dažādi. Un rezultātā arī mūziku kā ietekmēšanas veidu, kā manipulācijas veidu izmanto ne tikai vara, bet izmanto arī citas ietekmīgas sabiedrības grupas, kuras to var atļauties.
Rūdolfs R. Vītoliņš: Šīs sarunas ietvaros paliksim 20. gadsimtā, lai gan, protams, mēs varam atrast daudzus kolorītus stāstus, piemēram, kā Rolanda dziesma skandēta pirms Heistingsas kaujas. Edgar, tev kā mūziķim, ko tu teiktu par mūzikas ietekmi uz cilvēka miesu un prātu?
Edgars Šubrovskis: Sākotnējais jautājums bija, ar ko mūzika atšķiras no visiem tiem pārējiem elementiem. Tur ir daudzas acīmredzamas, man šķiet, atšķirības, bet viena, kas, man šķiet, ir ritms. Mūzikai piemīt konkrēts ritms.
Rūdolfs R. Vītoliņš: Tad tas to padara kā labāku?
Edgars Šubrovskis: Dzeja ir dzeja, to var skandēt arī ritmā, un mūzika šajā gadījumā domāta kā mūzikas ritms. Ja mēs skatāmies mūziku, tur jau var nodalīt uzreiz par ietekmīgo mūziku – vai viņiem vispār teksts, kurš ļoti konkrēti jau, iespējams, iegroza ievirzi, vai viņi arī vienkārši ar instrumentālo mūziku. Mūzikai piemīt ritmika, kas, manuprāt, var vai nu paātrināt cilvēka darbību, vai tieši otrādi – palēnināt, kaut kādā veidā veicināt. Nu tik elementāri kaut vai.
Rūdolfs R. Vītoliņš: Par šo mēs noteikti vēl parunāsim, bet, ja mēs varbūt turpinātu tevis pieminēto iedalījumu, tad kas būtu tādi parametri ideālai mūzikai, kas ideāli derētu propagandai, jūsuprāt? Vai mēs varam vispār par šādu rāmi runāt?
Kaspars Zellis: Tas atkarīgs no laika, mēs nevaram runāt, jo laiks mainās, mainās cilvēka dzirdes uztvere, mainās estētika, kādā veidā to darām, tā tālāk un joprojām. Ja mēs ņemam, piemēram, 20. gadsimta sākumu, tad mēs redzam, ka lielākā daļa propagandas dziesmu ir ļoti vienkāršas, melodiskas, ritmiskas, ar ļoti skaidru, saprotamu tekstu, kas diezgan lielā mērā atgādina krogu dziesmas. Ja mēs ņemam kaut vai nacistu himnu, tad tā faktiski ne ar ko neatšķiras, pat daudzi kritiķi ir teikuši, ka tā ir bāzēta uz krogu dziesmu melodiju. Tas spēj uzrunāt plašas masas.
Ja jūs ierakstīsiet eksperimentālā džezā skaņdarbu, tas noteikti neuzrunās plašas masas.
Jānis Žilde: Es tieši gribēju piebilst, ka visdrīzāk balāde nebūs propagandas ierocis un džezs noteikti arī nē.
Rūdolfs R. Vītoliņš: Bet, ja mēs paskatāmies uz tādiem trim piemēriem no 20. gadsimta – trīs dziesmiņas "Katjuša", "Ērika" un "Lilī Marlēna". Tās ir dziesmas par puķītēm, par mīlestību un, starp citu, arī "Lilī Marlēnas" gadījumā pietiekoši iecienīta gan ASS pusē, gan sabiedrotajiem.
Kaspars Zellis: Mums jāņem vērā, ka tās ir karalaika dziesmas. Mēs gribam redzēt vienmēr, ka karavīrs ir noskaņots tikai slepkavot to otru karavīru, kas sēž pretējā ierakumu pusē un sapņo tieši par to pašu, tad tas tā nav. Ja mēs skatāmies uz karavīru psiholoģiju vai palasām karavīru dienasgrāmatas un atmiņas, tad karavīrs ierakumā sapņo par divām lietām: par sievieti un par ēdienu. Faktiski šīs skumjās un liriskās dziesmas, tas ir zināmā mērā līdzeklis, kurā viņš izsaka savas skumjas, tāpēc tās arī ir populāras. Un šīs te dziesmas, kuras varbūt rosina uz konkrētu darbību – nogalināšanu, granātas mešanu – tādu ir ļoti maz.
Rūdolfs R. Vītoliņš: Bet jau savelkot vairāk uz Latvijas reģionu vēsturi un paliekot tā paša 20. gadsimta robežās, varbūt tu, Kaspar, vari ielikt tādu vispārēju rāmi par režīmiem, kas šeit valdījuši kontekstā ar veidiem, kā tie ir aprobējuši, izmantojuši mūziku.
Kaspars Zellis: Mūziku ir izmantojuši pilnīgi visi režīmi. Ja mēs ņemam tik tiešām, ka tas ir valsts kontrolēts un uzraudzīts, tad jāsāk ir ar Ulmaņa laikiem. Ulmaņa laikos, ja mēs atceramies, šīs masu izrādes, kas sākās jau 1934. gadā ar atdzimšanas dziesmu, tās bija arī muzikālas performances, ne tikai teatrālas, viss bija vizuāls, bet tās bija piepildītas arī ar šo mūziku.
Faktiski šajā laikā radās dziesmas, kuras veidoja sava veida opozīciju pat Latvijas himnai, piemēram, "Lai līgo lepna dziesma", ko daudzi uzskatīja par neoficiālo režīma himnu. Politiskās pārvaldes materiālos ir pat materiāli, ka dažos svētkos izcēlušies ķīviņi. Daži neapzinīgi pilsoņi mūsu otrās himnas laikā nebija cēlušies kājās, un tas izraisīja aizdomas, vai viņi ir lojāli. Ja mēs raugāmies uz padomju laiku, tad, protams, viena no pirmajām propagandas literatūrām, kas tika izdota, atgriežoties padomju varai 1944.–1945. gadā, bija tādas brošūriņas "Masu dziesmas", kurās cilvēkiem uzreiz tika piedāvātas gan notis, gan tekstiņi, kurus tad dziedātu "Katjuša", "Dziesma par padomju dzimteni" un tā tālāk un tā joprojām. Šī te dziedāšana savā veidā veido akustisko fonu. Ar pareizo vēstījumu, kurš cilvēkam ir jāadaptē.
Par nacistu laiku ir nedaudz savādāk, mums jāatceras viena lieta, ka nacisms nebija piemērots priekš latviešiem, jo latvieši āristiski pilnvērtīgi neskaitījās. Un tādējādi nacisms mūzikā netika uztverts, kaut vai arī šeit notika tīrīšanas, tika aizliegtas skaņuplates, kuras bija ierakstījuši ebreji, vai kuras dziesmas un skaņdarbi ietilpa tā saucamajā deģeneratīvajā mūzikā, jo Vācijā bija ne tikai deģeneratīvā māksla, bet bija arī deģeneratīvā mūzika, kas raisīja ļoti dažādas problēmas pat nacistu vidū. Ko darīt, piemēram, ar Mocarta libretistu, kurš bija ebrejs, vai ko darīt arī citiem, teiksim, ar Šūmani, vai vēl var kaut ko citu? Nu, tur ir milzīgs daudzums problēmu, kas radās.
Un Latvijā mēs redzam, ka līdzās, piemēram, aizliegto grāmatu sarakstiem mums parādās arī aizliegto skaņuplašu saraksti. Tādi aizliegto skaņu plašu saraksti bija arī, starp citu, Ulmaņa laikā, kuri cīnījās gan pret nevēlamām skaņām, gan arī zem tā saucamās sabiedrības izglītošanas cīnījās ar kaut kādiem modernajiem šlāgeriem, ko Latvijā centās ieviest.
Tālāk padomju laikā mēs varam runāt, ka dziesma un politiskā dziesma, vienmēr bija izvirzīti priekšplānā.
Un visbeidzot, ar ko stāstu mēs varētu beigt, kas mums, starp citu, ir ļoti nozīmīga, ko mēs nekad neaptveram, ir mūsu dziesmotā revolūcija. Tas nav tikai nosaukums, bet tā ir arī mūzika, kura šajā laikā veidoja noteiktas sabiedrības opozīcijā oficiālajai varai.
Pilnu sarunu klausies ierakstā.
