Izrādei "Oblomovs" ir interesants mūžs – tā vienlaicīgi tapa gan Vācijā, Ķelnē, gan Latvijā. Jaunajā Rīgas teātrī titullomu savulaik atveidoja arī Ģirts Krūmiņš. Starp citu, "Oblomovs" joprojām ir mūsmāju teātra repertuārā.
Izrādes ieraksts līdz 26. oktobra pulksten 21.40 skatāms Replay.lv:
Ojārs Rubenis: Gundar, kuram no jums bija ideja par "Oblomovu" – izrādes režisoram Alvim Hermanim vai tev?
Gundars Āboliņš: Protams, Alvim Hermanim. Viņš ir mākslinieciskais vadītājs un ideju ģenerators mūsu teātrī jau gandrīz 30 gadus.
Vai tu biji lasījis "Oblomovu"?
Nē, bet es izlasīju.
Un?
Nu tas ir viens no tiem literārajiem darbiem, kur tu gūsti baudu no lasīšanas procesa kā tāda. Tā ir augstvērtīga literatūra. Es šo romānu, protams, izlasīju oriģinālvalodā. Tā kā tu jau pieminēji, ka izrāde vienu posmu paralēli tapa gan Vācijā, gan Latvijā, es lūdzu atļauju man piedalīties arī pie dramatizējuma veidošanas vācu valodā.
Es sapratu, ka tu pēc tam tulkoji no krievu valodas latviski. Tas bija vēlāk?
Latviešu valodā bija tulkojums, bet tā valoda jau bija novecojusi. Tajā laikā ļoti lielā apjomā un ļoti lielā steigā visu krievu literatūru – klasiku un arī ideoloģisko literatūru – tulkoja latviešu valodā un tajā valodā bija daudz sasteigta nelatviskuma. Latviešu valoda atšķiras no krievu valodas ne tikai ar vārdiem, bet arī ar teikuma uzbūvi.
Tas ir ļoti labs teiciens – "sasteigts nelatviskums". Tas man ir jāatceras! (Abi smejas.)
Pieņem to. Nu un tad es piedāvāju, ka es varētu to romāna daļu, kas ir tieši dramatizējums (ja to salīdzina ar grāmatu, tā ir maza daļa), iztulkot vēlreiz latviski tā, lai guļ mutē.
Redzi, arī tekstam, kas tiek runāts uz skatuves, ir jābūt lakoniskākam. Visu, ko var nospēlēt, nevajag runāt.
Tur ir ļoti daudz īsinājumu, bet lai nezustu jēga un būtu saistība vienai epizodei ar otru, tad pie teksta ir jāstrādā. Es piedāvāju savu palīdzību. Es jau biju drusku ievingrinājies tulkošanā un man uzticējās. Vēlāk tapa arī visa grāmata. Vācu valodā arī bija... Es tolaik vēl tik labi vāciski nerunāju, bet es lūdzu, lai man arī atļauj. Tajā brīdī vācu valodā bija seši šā romāna tulkojumi.
Vairāk nekā latviešu valodā!
Protams. Vāciešus ļoti interesē krievu literatūra; ir teātra un literatūras interesenti, kas daudz lasa un pēta. Es no tiem sešiem izmeklēju divus, kas tā drusku vieglāk izrunājami.
Priekš sevis? Tu domāji par sevi tanī brīdī?
Jo man tas viss teksta apjoms būs jāizrunā. Es domāju, ka vajadzētu tā, lai es varu izrunāt un iemācīties to tekstu vāciski. Tas palīdzēja arī teksta apgūšanā. Es sakombinēju, sakausēju divus tulkojums vienā. Protams, bija arī vācu kolēģa dramaturga uzraudzība. Viņš atzina to par labu esam. Es gan par to nekādu naudu nesaņēmu, bet... (Smejas.)
Tas gan žēl. (Smejas.)
Tas nav svarīgākais. Svarīgākais ir tas, ka es sapratu katru teikumu, katru jēgu un kāpēc tas ir vajadzīgs un ko es ar to domāju. Ja tā varētu pie katras lomas strādāt...
Bet tagad pie izrādes! Kas ir Oblomovs?
Pirms mēs sākam par to runāt, ļoti labi, ka tu pieminēji arī manu kolēģi Ģirtu Krūmiņu.
Katrai lomai ir kāds tēvs vai māte. Šajā gadījumā šai lomai ir divi tēvi. Mēs to darījām paralēli, viens no otra šo to arī pārņemdami, viens otram šo to piedāvādami. Tas bija ļoti koleģiāls darbs pie šīs izrādes veidošanas.
Brīnišķīgi, ka tu to pasaki, jo te ir interesants moments: Ģirts Krūmiņš saņēma Gada labākā aktiera balvu un tanī pat sezonā tu saņēmi Skatītāju simpātiju balvu par šo lomu.
Vai nu par šo lomu vai vispār. Es tik sīki vairs neatceros.
Jā, bija arī par Oblomovu. Tā kā ļoti labi. Bet kas ir Oblomovs?
Es tā divos vārdos nepateikšu.
Saki trijos.
Tā ir ideāla cilvēka, kāds dabā neeksistē, viena ļoti būtiska daļa; tā ir iztēle, sapņošana nesavtība, aizrautība, tās ir arī zināmas kaprīzes, egoisms un prasme dzīvi izbaudīt, un paļaušanās uz kādu augstāku spēku, uz Dievu. Kad Aleksejam Petrenko – izcilajam krievu aktierim – vaicāja, ko viņš savā mūžā vēl gribētu spēlēt (viņš uz šo jautājumu atbildēja tādā pašā vecumā, kādā es patlaban esmu), viņš teica – Oblomovu. Tas ir viņa kristīgā cilvēka ideāls. Viņš nav šo lomu spēlējis, bet tā bija viņa sapņu loma. Kaut gan ir arī viedoklis, ka Oblomovs ir vairāk budists. Es domāju, šeit tā konfesionāla piederība nav tik būtiska. Pretstats viņam ir bērnības draugs Štolcs, kurš ir racionāls, mērķtiecīgs, aktīvs.
Enerģisks visu laiku.
Un visu izdara tiešām ātri.
Ja varētu vienā cilvēkā apvienot Štolcu un Oblomovu, tas būtu ideāls cilvēks. Bet dabā tā nav. Tā ir tā traģiskā nesavietojamība vai nesavienojamība.
Oblomovs viņam izrādes beigās saka: "Tu jau nedzīvo, tu lido. Tev ir spārni!" Štolcs viņam atbild: "Pietiek! Tev arī bija spārni, bet tu pats sev tos esi apgriezis." Tā ir viena ļoti būtiska atslēga, lai izprastu Oblomova tēla traģiku.
Es skatos uz tevi un, protams, nevaru neko absolutizēt, bet kaut kas tevī ir no Oblomova un kaut kas – no Štolca.
Es jau teicu par ideālo cilvēku. Redzi, te viņš ir. (Smejas.)
Iznāk, ka tu esi tas ideālais cilvēks. (Smejas.)
Nē, nē. (Smejas.)
Gundar, kas tu esi vairāk – Oblomovs vai Štolcs?
Vispār jau aktieri savām lomām, tēliem atrod vienu vai vairākus prototipus vai tā kā iedvesmas avotu. Vai viņi to dara apzināti vai neapzināti, bet viņi to dara. Man arī tāds prototips ir. Tas ir mans brālis. Viņš ir Oblomovs. Ar visu paļaušanos, pilnīgi citu skatījumu uz lietām, absolūti nesekojot kaut kādām klišejām un ar visām, teiksim tā, arī ne tik pozitīvajām rakstura īpašībām. Sapņotājs, un tā labestība un humors, kas viņā ir un kas piemīt Oblomovam arī romānā – romānu vajadzētu izlasīt, izrāde jau ir tikai viena šķautne no romāna –, tad faktiski Oblomova prototips ir mans brālis. Redzi, dīvainākais ir tas, ka manā dzīve visas lomas, kas ir tādas nopietnākas, apjomīgākas, atstāj kādu nospiedumu manā raksturā, manā dabā, manā biogrāfijā. Oblomovs ir viena no tām. Tas jau būtu jājautā cilvēkiem, kas to redz no malas un mani arī labi pazīst, kuras ir tās šķautnes, un varbūt ne visas ir tās labākās...
Bet ja tu to saki, tad tu apzinies, kuras tās ir. Un kuras tad ir tās Oblomova šķautnes?
Nu šī nav grēksūdze, šī ir saruna.
Nu vismaz divas pasaki.
Nu tieksme gardi paēst un tieksme gulēt arī dienas laikā.
Tas man tīri labi patiktos, ka es varētu tieši tāpat. Ir tāds jēdziens krievu literatūrā "oblomovščina". Ko tas nozīmē un vai to var attecināt arī uz Oblomovu tieši (acīmredzot tas ir no viņa cēlies) un arī uz šo izrādi "Oblomovs"?
Tas ir no revolūcijas laika, kad uz Oblomovu kritiski skatījās. Kas tas bija no tiem lieliem kritiķiem, sabiedriskiem darbiniekiem... Oblomovščina – slinkums, kūtrums, bet mums ir vajadzīga jauna dzīve, tāpēc nāk tas Štolcs. Latviski tas tiek tulkots kā "oblomovisms".
Un kas tas ir?
To es negribu definēt. Es apzināti to negribu. Es gribu, lai katrs pats šajā Oblomova dzīves veidā, pasaules uztverē ieliek kaut ko savu, izlasījis romānu. Ar izrādi nepietiek. Izrāde ir tikai kā tīzeris, kā reklāmas rullītis romānam. Jāizlasa ir romāns!
Labi. Gundar, ļoti reti man ir nācies redzēt izrādes, kur ir savienojošās trīs dzīves pozīcijas vai vispār dzīve: vienlaicīgi ir komēdija, filozofija un traģēdija. Pašās beigās man šī izrāde bija zināmā mērā traģēdija. Jūs to ar izrādi dabūjāt ļoti perfekti gatavu. Ko aktieriem – tev konkrēti –, spēlējot Oblomovu, nozīmē nospēlēt šīs trīs pozīcijas?
Es apzināti nespēlēju pozīcijas.
Varbūt es nepareizi pateicu.
Tu pateici pareizi, bet es tev nevarēšu uz to atbildēt, jo es tā nenodalu.
Dzīve ir viena vesela, tā ir gan komiska, gan traģiska un lai to visu izprastu, tev ir jābūt arī kādam filozofiskam skatam uz to vai vismaz mēģinājumam to filozofiski izprast un izvērtēt.
Tas viss ir viens atkarībā, no kuras puses tu to pagriez, no kuras puses tu tam pieej, un dzīve arī mainās un pēkšņi pagriežas pret tevi ar komisko vai traģisko pusi. Tas nav nodalāms.
Vai no tevis teiktā es varu secināt, ka tu katru izrādi spēlē no šīm trīs pozīcijām savādāk, izejot no tā, kas ar tevi no rīta ir noticis vai kas vispār notiek sabiedrībā?
Tas, kas notiek ar mani no rīta un līdz izrādes sākumam, ne uz vienu neatteicas. Tas nevienam nav jāzina.
Protams. Es tev jautāju, vai pozīcija mainās.
Un es arī to atslēdzu, jo es zinu, ar ko es sāku, kādiem līkločiem man būs jāiziet cauri. Galvenais ir nesākt pašam par sevi jūtināties. Tā ir tā slidenā daļa – ka tu sāc pats par sevi kaifot un jūtināties.
Raudāt.
Ne raudāt. Uz skatuves vispār nevajag raudāt. Lai raud skatītāji zālē, ja viņiem gribas raudāt. Galvenais ir darboties un dzīvot, un tas ir tas, kas notur tavu profesionālo spēju līmenī. Dzīvot un darboties. Darboties var ar spēles elementiem vairāk vai mazāk, bet "spēlēt" – es aizvien uzmanīgāk šo jēdzienu pielietoju savā profesijā.
Spēlēt.
Jā. Būtībā tas viss ir spēle. Viss ir meli, viss ir spēle – tā tas ir teātrī.
Nu diemžēl arī dzīvē. Varbūt reizēm arī – par laimi.
Jā, jā, teātris un dzīve... Bija tāda lieliska [Semjona] Lungina un [Iļjas] Nusinova luga "Stāsts par vienu atentātu" Jaunatnes teātrī. Tur Edgars Liepiņš un Rūdolfs Plēpis dziedāja kuplejas. Es neatceros to tekstu, bet piedziedājumā bija tādi vārdi: "Un skatuve ir stikla lēca; tur dzīve rit, tur pulkstens sit, tur taisnību grib pasacīt." Lēca jau vienmēr izkropļo attēlu, bet caur lēcu tu kaut ko būtisku saskati.
Ja es pieķeros pie tās lēcas, tad ko tu caur Oblomovu liec saskatīt man kā skatītājam? Neaizbildinies, ka katrs ieraudzīs un saskatīs, un izlasīs grāmatu.
Tā nav aizbildināšanās! (Smejas.)
Nē, nē. Pasaki tu! Jo zinot tevi, tu vienmēr aiz savas lomas kaut ko ieliec.
Jā.
Ko tu liec skatītājiem saskatīt caur Oblomova lēcu?
Redz, Ojār, tās ir lietas, ko aktieris...
Neizvairies, lūdzu!
Nē, es izvairīšos gan. Un es apzināti izvairīšos, es to neatklāšu. Tas man nav jāatklāj. Burvju māksliniekam tu taču nejautā, kā jūs to triku taisāt.
Mani interesē.
Tev interesē, bet...
Labi, tad pieiesim no otras puses – "Oblomovs", šī izrāde, ir...
Nē, pieiesim vēl no drusciņ citas puses. Es jau neesmu viens, tā nav viena aktiera izrāde. Tur ir vēl aktieru ansamblis. Un tas jau viss tāpat kā korī.
Bet tu esi Oblomovs.
Jā, Oblomovs, bet tikpat labi viņam ir viņa Zahars, bez kura vispār šī izrāde nav iespējama. Viņam ir mīlestība, draugs un vēl pāris draugi, kas uz viņa rēķina parazitē un dzīvo.
Es saprotu, bet tas ir ļoti atšķirīgi. Kāpēc tas ir atšķirīgi? Piemēram, gatavojoties raidījumam, es palasīju atsauksmes, kuras ir rakstījusi...
Zane Radzobe.
Zane Radzobe ir ļoti labi rakstījusi. Paga, atļauj man pateikt līdz galam, citādi mēs nepabeigsim šito tēmu. (Smejas.) Es palasīju, ko ir rakstījusi vācu prese un vācu presē kritiķu atsauksmēs bija par to, ka reizēm nav uztverts galvenais un ka reizēm skatītāji zālē esot tā kā miegojušies.
Ideāli!
Redzi! Savukārt latviešu atsauksmēs pārsvarā ir smējušies vai pat raudājuši un dzīvojuši līdzi (tāpēc es par tām trīs pozīcijām – komēdiju, traģēdiju un filozofiju – tev pajautāju). Tie ir divi atšķirīgi skatījumi. Kāpēc es to tagad prasu? Jo tu pats izgāji uz kolektīvu. Ja tu saki, ka kolektīvs, proti, visi pārējie, kas spēlē, rada to skatījumu caur lēcu, tad tie ir divi dažādi skatījumi caur lēcu. Paskaidro man, ar ko atšķiras Vācijas miegainums no Latvijas ekspresivitātes?
Nu paņem binokli un apskaties no vienas puses un tad pagriez otrādi. (Smejas.)
Gundar, es tev uzdevu konkrētu jautājumu, velns parāvis! (Smejas.) Tu vari man atbildēt vai nevari? Izvairās! (Abi smejas.)
Ar ko atšķiras? Izrādes jau arī bija atšķirīgas. Mēs sākām pie šīs izrādes strādāt Rīgā. Tad parādījās iecere, ka varētu arī Ķelnes teātrī šo izrādi iestudēt. Es tad jau vāciski runāju un varēju būt Oblomovs. Kristīne Jurjāne gan Rīgā, gan tur bija māksliniece, Alvis Hermanis – režisors. Vācu aktieri Alberts Kicls (Albert Kitzl) un Dagmara Zagse (Dagmar Sachse), kas izrādē ir Olga Sergejevna un Zahars, brauca uz vairākām nedēļām mēģināt Rīgā.
Mēs mēģinājām gan latviski, gan vāciski. Izrādes izveidojās vizuāli it kā līdzīgas, bet akcenti bija atšķirīgi.
Šobrīd vācu skatītājs zināmā mērā vairs tik bieži nespēj emocionāli pieslēgties, viņam ir grūti, viņš kaut kā norobežojas, viņš grib vairāk visu ar prātu uztvert, vērtēt.
Un mēs esam emocionālāki?
Un tas ir pateicoties arī tam, ka latviešu teātra stils vai valoda ir vācu un krievu teātra sakausējums. Tā emocionalitāte, tā spontanitāte nāk no krievu tradīcijām latviešu teātrī, un mēs kā skatītāji varam vairāk emocionāli, intuitīvi pieslēgties. Tāpēc par vienu un to pašu izrādi vācu skatītājs ierakstīs, ka viņš ir garlaikojies, lai gan sākumā nekas cits tur nav jādara, kā jāžāvājas Oblomovam līdzi, tur nekas cits nav paredzēts. (Smejas.) Mēs iemidzinām. Tāpat kā pirms interesantas operācijas – tu arī iemidzini. (Smejas.)
Un tad tu pamosties un izrādās, ka aklā zarna ir izoperēta. (Smejas.)
Tu esi no kaut kā lieka ticis vaļā. (Smejas.) Nu labi, tas varbūt nav tas labākais salīdzinājums, bet vienu un to pašu izrādi var uztver dažādi. Vienu un to pašu izrādi Rīgā var uztvert dažādi – vienā vakarā tā, otrā vakarā tā. Nav divu vienādu izrāžu.
Ka tu noturi manu uzmanību?
Es cenšos visu laiku domāt. Visu laiku. Oblomovs, kaut arī viņš guļ, savās domās, iztēlē, fantāzijās, sapņos ir ļoti aktīvs. Tikpat aktīvs kā Štolcs savā uzņēmējdarbībā, Oblomovs ir aktīvs savās domās, savās fantāzijās. Viņš neko nedara praktiski, bet domās viņš ir ārkārtīgi... Dienas beigās viņš ir nogursi no tā, kā viņš ir fantazējis, bet izdarījis viņš praktiski nav neko. Es cenšos visu laiku domāt un tev, sēžot zālē, iespējams, (un tas jau ir mans mērķis – es gribu, lai tev ir interesanti), [jādomā], ko tas Oblomovs domā. To, ko viņš dara, tu redzi, bet, ko viņš domā un kā viņš tagad rīkosies, ko viņš grib, ko viņš tev nesaka...
Šī izrāde vēl arvien ir repertuārā. Kā tu šobrīd ej uz šo izrādi, kad tu skaidri zini, ka šajā ļoti diskutablajā situācijā par krievu literatūru, par krievu valodu mums ir tik asas diskusijas? Kā tu ej spēlēt šo izrādi? Vai tev ir kāda pretestība? Tu tagad aicini izlasīt Ivana Gončarova "Oblomovu".
Jā.
Brīnišķīgs aicinājums.
Es teikšu godīgi – man nav viegli, jo es redzu, ka tiek jaukti graudi ar pelavām. Man, protams, ir skaidra nostādne pret politiskām nelietībām, bet valodu un kultūru kā, man liekas, vienīgo, pēdējo tiltu, kas mums ir iespējams, nevajag sagraut un sadedzināt, vajag izprast un galu galā – paļaujieties uz mani un uz katru cilvēku, uz katru skatītāju, ka mēs taču paši protam vērtēt, kur aiz konflikta slēpjas politiskas manipulācijas, nelietīgi nodomi. Es nejaucu šīs lietas. Es labprāt runāju un lasu krievu valodā, es skatos izrādes krievu valodā. Man netraucē arī Puškina piemineklis, lai gan tas tur diezgan dīvainā veidā ir nonācis. Man tas netraucē. Man labāk ir, ka es varu ar šiem cilvēkiem būt mierā, savstarpējā cieņā. Man nevajag izdabāt nevienam.
Es cienu savu valodu un savu kultūru un ja es to cienu, tad es varu cienīt arī krievu kultūru un krievu valodu. Kur un kādā mērā es to lietoju – tas ir cits jautājums.
Paldies tev, Gundar, un paldies Ģirtam Krūmiņam par izrādi, kuru vēl arvien var noskatīties teātrī, ja negribat uzticēties tikai televīzijai. Bet es jums iesaku noskatīties, jo Oblomovs ir īpašs domāšanas veids, kas ne visiem ir pieņemams, bet obligāti izbaudāms.
Es gribētu tomēr ko piebilst. Tu jau zini, ka es neesmu šī fakta īpašs piekritējs, ka teātra izrādes, kamēr tās vēl ir uz teātra skatuves, rāda pa televizoru, bet uztveriet šo izrādi kā aicinājumu tomēr atnākt uz teātri. Jo izrāde televizora ekrāna nav salīdzināma ar izrādi teātrī. Tas ir kā zivju konservu salīdzināt ar tikko svaigi noķertu foreli.
