Viņa glabā un saglabā noslēpumu ap sevi, neizmētā sevi seriālos un intervijās, ļoti domā, ko dara un kāpēc. Šajā sarunā – par jaunākajiem Daigas Kažociņas skatuves darbiem: izrādē "Stiklotā svētnīca" Ģertrūdes ielas teātrī un Nacionālā teātra izrādē "Svešinieki vilcienā". Saistībā ar to – būtiska un emocijām pilna domapmaiņa par režisoru Vladislavu Nastavševu, kuram aktrises radošajā ceļā bijusi nozīmīga loma.
Ieva Struka: Kaut arī esam kolēģes Nacionālajā teātrī, gribu sākt ar Ģertrūdes ielas teātra izrādi "Stiklotā svētnīca", kuru iestudējusi Marta Elīna Martinsone. Zinātājiem uzreiz varētu būt skaidrs, ka tur ir kāda līdzība vai analoģija ar Tenesija Viljamsa lugu "Stikla zvērnīca", tādēļ vispirms tev jautāšu nevis par tavu lomu, bet par vārdu spēlēm, kas pēdējos gados itin bieži parādās teātra izrāžu nosaukumos: "Dvēseļu utenis", "Sidraba šķidrums" un tamlīdzīgi. Kā tev šķiet, vai tas iedod papildu skatupunktu, kā skatītājam vērot konkrēto darbu, ņemot vērā iedvesmas avotu, no kā šis nosaukums nācis, vai arī tā ir šī laika teātra mākslinieku humora izjūta, kas parāda, ka jebkurš šāds izteiksmīgs nosaukums, it sevišķi, ja tas ir klasisks un jau mums apziņā iesēdies, ir apspēlējams. Vai varbūt ir vēl kāds trešais variants?
Daiga Kažociņa: Tādu tiešu tulkojumu izrādes nosaukumam mēs neesam pārrunājuši, bet man ir savs lasījums šim nosaukumam, un tas varētu būt cieši saistīts ar to, ka izrādes laikā pārkāpjam tā saucamo ceturto sienu, bet tajā pašā laikā jēdzienā "stiklotā svētnīca" katru vārdu es varu šifrēt atsevišķi: stiklotā – tas ir tā, ka mēs caurredzami analizējām gan Viljamsa lugu, gan arhetipiskas psiholoģiskas problēmas mūsdienu cilvēku attiecībās. Bet jēdziens "svētnīca" varētu būt saistīts ar to, ka stāsts šeit ir par teātri – par aktieriem, par izrādes sagatavošanas darbu un to, kā tajā visā jūtas aktieri sadarbībā ar režisoru, kontaktā viens ar otru un beigu beigās par to, kā aktieris atveras kā cilvēks savā intīmajā pasaulē izrādes iestudēšanas laikā. Tā es to salieku kopā – ka mēs kā caur pastarpinājumu, kas varētu būt caurspīdīgais stikls, analizējam un pētām Viljamsa lugā ietvertās problēmas, kuras ļoti cieši sasaucas ar mūsdienu cilvēka problēmām.
Tad, kad notiek šāda nosaukuma apspēle un ja tu esi nevis dalībniece, bet skatītāja – tev ir svarīgi, ka tu zini, ar kuru darbu ir šī analoģija, vai arī tu to tomēr uztver kā suverēnu mākslas darbu?
Šajā gadījumā noteikti kā suverēnu mākslas darbu. Tiesa gan,
kādā no kritikām kā izrādes lugas autors tika minēts Tenesijs Viljams, bet tas tā nav. Lugas autores ir divas – Anete Konste un Marta Elīna Martinsone. Tas savā ziņā priecē, jo acīmredzot "Stikla zvērnīcā" ietvertās problēmas autores ir tik cieši saaudušas ar savas lugas problemātiku, ka tur nojūk autori un nojūk robežas, kas, manuprāt, ir ļoti labi.
Bet ir jārēķinās, ka šis tomēr ir suverēns mākslas darbs ar atsauci uz Viljamsu.
Jā, noteikti ir atsauce uz Viljamsu, turklāt izrādes laikā tiek iestudēta izrāde – tas ir žanrs "teātris teātrī", un mēs izspēlējam Viljamsa lugas fragmentus. Tālāk jau vairs neko neteikšu, jānāk un jāskatās. Bet – jā, šis ir suverēns mākslas darbs.
Kad uz skatuves tu stāsti kādu notikumu no savas privātās pieredzes – cik lielā mērā šī atklātība ir īsta?
Es spēlēju aktrisi. Līdz ar to tur ir tāda bīstama robeža. Mēs nedaudz ironizējam par savu profesiju – par iekšējo komunikāciju, savstarpējām attiecībām izrādes iestudēšanas laikā.
Es bīstos pārkāpt kādas robežas. Varbūt reizēm par dažādiem procesiem domāju pat skaudrāk, bet nu – tomēr jau pret savu profesiju šeit izturos ar pietāti, un zināmas lietas paliek aizkadrā.
Man tas vienmēr licies sarežģīti – izmantot biogrāfiskus motīvus, jo izrāde tiek spēlēta vairāk nekā vienu reizi. Tas nav tikšanās vakars ar skatītājiem, kurā tu pēkšņā atklātības uzplūdā vari izstāstīt ļoti daudz. Bet, ja tev šī izrāde ir jāspēlē trīsreiz nedēļā divus gadus pēc kārtas, jebkuri biogrāfiskie motīvi pārvēršas par dramaturģijas daļu. Bet dzīve iet uz priekšu, dzīve mainās un mainās arī tava situācija un attieksme. Cik šādā izrādē, kas apspēlē teātra aizkulises, attiecības, procesu un kurā viena no tēmām ir par mammām un bērniem – cik grūti ir aktieriem atklāties?
Man nav viegli, bet jāsaka gan, ka šajā gadījumā luga nav tapusi mūsu sarunu rezultātā – luga jau bija gatavs materiāls, uz kā mēs balstāmies, un to tad arī mēģinām rādīt uz skatuves. Līdz ar to šajā konkrētajā gadījumā mums nebija tāda īpaša dalīšanās ar saviem privātajiem vērojumiem vai notikumiem. Lai gan, protams, kā viena, tā otra dramaturģe ir mazliet strādājusi teātrī, līdz ar to teātra aizkulises viņām ir diezgan pazīstamas un viņas tās veiksmīgi iekļāvušas savā lugā – asprātīgi, ar cieņu un mīlot teātri.
Tā kā sarunā tuvojamies Nacionālajam teātrim, tad faktiski šis jautājums ir jautājums "ar bārdu", jo Nacionālā teātra repertuārā laiku pa laikam ir izrādes, kas veltītas vēsturiskām personībām. Un tādas, kas aptver nevis milzīgu laika periodu – kā "Smiļģis" Dailes teātrī –, bet tieši konkrēto indivīdu. Un pie tādām pieder gan izrāde "Grēksūdzes laiks" par aktrisi Annu Manjāni, ko savulaik spēlēja Antra Liedskalniņa, gan "Pilnos auļos" par modes dizaineri Diānu Vrīlandi. Un šajos brīžos vienmēr esmu domājusi par to, kādēļ gan mēs neizmantojam teātra resursus, lai uztaisītu izrādes par mūsu izcilajām personībām? Pēc gadiem trīsdesmit – par Daigu Kažociņu. Par Astrīdu Kairišu, Lilitu Bērziņu. Bet tad, kad Elmārs Seņkovs reiz pieķērās šai lietai un sasauca kopā pieredzējušās Nacionālā teātra aktrises, lai veidotu izrādi "Meitenes", viņš sastapās ar to, ka neviena no viņām neko nevēlas no savas personiskās pieredzes un privātās dzīves stāstīt! Ka viņām tā ir tabu tēma un ka viņas patiesībā nevēlas atvērties un savu skatītāju acīs vēlas palikt tikai kā konkrētu lomu spēlētājas. Tāpēc man vienmēr tas licies ļoti interesanti, cik aktierim tas ir svarīgi, – atstāt ap sevi noslēpumu. Un tas nav nejauši, ka es tev atļaujos šādu jautājumu uzdot, jo principā arī tu sevi neizmētā pa desmitiem interviju, pa seriāliem – tu ļoti domā, ko tu dari un kāpēc to dari. Cik tev pašai tas ir svarīgi, un cik, no malas skatoties, tev būtu interesanti, ja kāda cita aktrise no skatuves runātu par savām personiskajām pārdomām un peripetijām?
Mēģināšu atbildēt gan vispārīgi, gan konkrēti par sevi. Tas, protams, atkarīgs no aktiera personības, bet šī profesija pati par sevi ir tik publiska, ka, manuprāt, ir diezgan dabiski gribēt kādu daļu privātās dzīves paturēt tikai sev, paslēpt un dzīvot tajā brīvi un atraisīti. Kas attiecas uz mani...
Viesturs Kairišs man reiz teica – kad tu sniedz intervijas, tu runā tā, lai neko nepateiktu. Tas man likās diezgan precīzi, ironiski un arī jautri. Man vienkārši ļoti gribas to savu dzīves daļu dzīvot kā vienkārši cilvēkam, iejukt pūlī.
Es pat par to nekad nedomāju, vai uz mani skatās kā uz publisku personu. Man ir vajadzīga šī dzīves daļa "starp visiem" – būt nemanītai, nepamanītai. Tas savukārt dod papildu iespēju manam darbam: neredzami ieplūstot dzīvē, veikt novērojumus un dzīvot pilnvērtīgu dzīvi, tā uzkrājot pieredzi. Līdz šim man lomu bijis daudz, un, lai tās neatkārtotos, lai nebūtu tā saucamo štampu, visulaik ir nepieciešama dzīva barība, ar ko tās piepildīt. Turklāt reizēm es to saistu ar tādu teātra mistiku, lai gan es galīgi neesmu ezotērisks cilvēks: man bijis diezgan daudz dažādu lomu, un tajā pašā laikā šajos tēlos bijis diezgan daudz arī no manis, līdz ar to tas jau arī ir mans veids, kā es kaut ko pasaku arī par sevi. Piemēram Patrīcija Haismita – man ir liels prieks, ka man ir iespēja spēlēt šo slaveno rakstnieci, turklāt bez vārdiem, kas ir vēl brīnišķīgāk. Man nebija pārāk daudz materiālu par viņu – viena diezgan gari izvērsta, personiska intervija, ko noskatījos, un viņas grāmatas un filmas, kas veidotas pēc viņas darbiem. Man nebija grūti šajā ar režisoru kopā radītajā tēlā atrast saskarsmes punktus ar sevi dzīves redzējumā, tajā, kā autore skatās uz dzīvi, uz cilvēkiem, viņas attieksmē pret dzīvi un cilvēkiem. Tiek teikts, ka Haismita savā ziņā esot bijusi mizantrope, iespējams, es arī – zināmā mērā, zināmās devās, ceru, ka adekvāti. (smejas) Jo šī autore laikam ir izvēlējusies vairāk skatīties cilvēka dēmoniskajā šķautnē, nevienkāršoti, neviennozīmīgi tverot cilvēkus viņai apkārt.
Mēs runājam par Vladislava Nastavševa iestudēto izrādi "Svešinieki vilcienā", kas tapusi Nacionālā teātra Jaunajā zālē. Pašā Haismitas romānā "Svešinieki vilcienā" nedarbojas tāds tēls kā Haismita. Tomēr režisors to izvēlējās kā atslēgu, kā ar autora klātbūtni attaisnot tās daudzās pietiekami nežēlīgās, traģiskās un amorālās lietas, kuras šajā darbā ierakstītas no autores puses. Vienlaikus šeit ir tā izturētā, ļoti spilgtā teatrālā izteiksme, kas nemaz nav tik bieži sastopama uz Latvijas teātra skatuves, jo spilgtā spēle ne vienmēr mums ir pieejama un skatītājiem pieņemama. Tā arī ir interesanta lieta: tas, ka aktieri pēc režisora ieceres spēj ļoti spilgti, ekscentriski spēlēt, ne vienmēr tiek akceptēts no publikas puses. Tādēļ šādas izrādes, kur tas ir organiski izturēts un attaisnots, ir liela vērtība. (..) Kā tev šķiet – cik daudz ekscentriskā izteiksme palīdz, paspilgtina vai aizmiglo mums skatienu, lai noticam, ka tieši tā viņa varēja rīkoties un domāt?
Jebkurā gadījumā jāpatur prātā viena lieta: ja vēl atgriežamies pie tā, cik viegli vai grūti aktierim ir stāstīt par sevi –
pat ja es stāstītu par sevi, tāpat kā to intervijā dara Haismita, un pēc tam, balstoties uz biogrāfiskajiem faktiem, tiktu rakstītas esejas vai kādi citi pētnieciski darbi, tās vienmēr būs interpretācijas.
Sākot ar mums pašiem. Mēs nevaram sevi redzēt no malas tik precīzi, lai nodotu pilnīgu un precīzu informāciju par sevi un savu dzīvi. Es neesmu redzējusi šo izrādi no malas un es nezinu, cik īsti spilgti vai groteski es spēlēju šo lomu. Mana atslēga uz šo lomu ir manis kā aktrises saprašana par to, ka jebkurš materiāls par Haismitu mūs nepietuvina ļoti tuvu viņas būtībai, un es to spēlēju caur ironiju par interpretāciju. Mana atslēga ir – mēģināt iedomāties un iztēloties, kā pati Haismita spēlētu pati sevi caur savu un citu interpretāciju. Varbūt spilgtums un groteskā spēles maniere rodas tieši ironizēšanas un interpretāciju kariķēšanas rezultātā. Tiešā tekstā no režisora nav bijis tāda uzstādījuma, ka "mēs tagad spēlējam spilgti un groteski". Bet acīmredzot man caur šo sarežģīto funkciju, caur ironiju par interpretāciju, iespējams, rodas tas spilgtums.
Kad aktieris spēlē šādā izrādē, kas ir publikas atzīta, cienīta un mīlēta, – vai viņš pats apzinās tās kvalitāti? Vai tad, kad tu spēlē labā izrādē, tu skaidri zini, ka tu spēlē labā izrādē, vai arī tev atliek tikai ticēt, ka citi saka, – šī ir laba izrāde?
Kas man ir laba izrāde? Sākot jau ar izmantojamo materiālu – ka tajā ir dziļš, izvērsts vēstījums. Tad man jau sākotnēji ir sajūta, ka varētu sanākt laba izrāde. Izrādes "Svešinieki vilcienā" gadījumā tas mums, visam ansamblim, bija tik ļoti radošs process – ar atdevi no visiem procesa radīšanas dalībniekiem. Es reizēm mēdzu teikt, ka piecdesmit procentu no izrādes veiksmes ir materiāls, trīsdesmit pieci – kastings, un tad jau piecpadsmit procenti ir režisora un aktiera kopīgais darbs, lai uztaisītu lugu. Tas varbūt tā nav gluži vienmēr, bet šajā gadījumā patiešām – laba izrāde veidojas no vairākiem apstākļiem, vairākām komponentēm.
Protams, galvenais un pirmais rādītājs – laba izrāde vai ne – top redzams tad, kad uz izrādi atnāk skatītāji: vai nu mūsu radītais aizrauj zālē sēdošos, vai arī īsti ne.
Šajā gadījumā tas bija īpaši bīstami, jo izrādē ir ārkārtīgi maz papildu elementu, kas varētu darboties, aizņemot skatītāju prātus un baudījumu citā veidā: ir ļoti minimālistiska scenogrāfija, ir pāris objektu – divi krēsli, lampa, kostīmi – stilistiski atbilstoši laikam, kādā radīts Haismitas stāsts, bet nav nekādu papildu izteiksmes teatrālo līdzekļu, kas varētu aizraut skatītāju. Līdz ar to – lai mēs paņemtu zāli, teātra brīnums mums jārada ar aktierspēli, ar režijas talantu un prasmi panākt daudzdimensionālu un daudzšķautņainu stāsta izstāstīšanu... Šīs ir manas pamatlietas, kas mani interesē teātrī un kam es ticu – ka šādā veidā var rasties laba izrāde. Vai tā ir laba vai nav… Pavisam vienkāršoti izsakoties, lai arī nepiekrītu, ka teātris ir kā sports, tomēr mēģināšu to salīdzināt ar futbolu. Ja komanda uz laukuma futbolā saspēlējas, ir precīzas piespēles, tiek gūti vārti un komanda ir viens mehānisms, kurš darbojas saskaņoti, jūtīgi, precīzi, tad tas ir noteicošs apstāklis, lai spēle būtu laba. Un mana komanda šajā izrādē tāda ir. Spēle un saspēle starp mums, un arī aizrautība: ja aktieriem uz skatuves ir interesanti – interesanti ar savu lomu, interesanti vienam ar otru, interesanti vienam ar otra tēliem, tad, manuprāt, noteikti interesanti būs arī skatītājiem. Un, ja kādam tas ir interesanti, tad tā ir laba izrāde!
Mēs nevaram pagriezt atpakaļ laiku, tomēr no mūsu puses būtu ļoti liekulīgi nepieskarties diezgan sāpīgai tēmai, ka šīs brīnišķīgās izrādes brīnišķīgais režisors savu radošo plānu un apstākļu dēļ pēc 24. februāra palika Krievijā. Nevēloties vērtēt to, bet arī nenoklusējot – kā tev šķiet: apstākļos, kuros mēs visi esam iesviesti – cik lielā mērā mēs varam ticēt pieņēmumam, ka mākslai savos labākajos paraugos ir tik ārprātīgi attāls sakars ar morāli un moralizēšanu? Kāpēc atļaujos minēt šo jēdzienu? Tādēļ, ka izrāde bija tikko kā iznākusi, neviens ne par kādu karu vēl nerunāja, bet mēs savā starpā šīs izrādes kontekstā runājām, ka izrāde vislabākajā versijā runā par to, ka māksla stāv ārpus morāles kritērijiem, pat ja tā skar tik kutelīgu tēmu kā pasūtījuma slepkavības. Jo izrāde ir tieši par to. Kā rīkoties brīdī, kad pēkšņi esam spiesti no šiem kritērijiem atkāpties un teikt – nē, morāle ir tieši tikpat līdzās pastāvoša un svarīga! Vai tam ir noilgums, vai vienkārši jāļauj notikumiem pašiem plūst? Kā nenoklusēt? Jo man liekas, ka visbriesmīgākais tiešām ir klusēt, jo tad mēs daudz neatšķiramies no Maskavas Dailes teātra, kas savām izrādēm noņem nost Kirila Serebreņņikova uzvārdu. Tā ir otra galējība, kurā nevienam Latvijas kultūrtelpā nenovēlētu nonākt. Kā aizsūtīt ar šī raidījuma palīdzību sveicienus Vladislavam Nastavševam un teikt – žēl, ka tā, bet viņš ir brīnišķīgs mākslinieks?
Karš ir šausmas. Tā sērga ir iesūkusies katrā no mums.
Pie mums bumbas vēl nekrīt, bet mēs jau karojam viens ar otru.
Viena lieta – ārprātīga, nežēlīga, traģiska – ja ievainojam cilvēkus kara laukā. Mēs viņus nogalinām. Bet reizēm ir vērts padomāt arī par to, ka ar vārdiem, attieksmi, kategoriskumu varam ļoti dziļi ievainot cilvēkus, kas mums apkārt, un varam arī kādu iznīcināt – piemēram, mākslinieku. Par to ir vērts sarunāties un par to ir vērts domāt.
Nevienā mirklī nesalīdzinu šīs situācijas. Manuprāt, pēc manis teiktā ir skaidrs, ka es nodalu reālu karu no viedokļu ideoloģiju kara. Nākamā lieta, ko gribētu teikt – māksliniekam ir jābūt visur. Kaut arī tas nav obligāti un vienmēr ir izvēle, katram cilvēkam un tostarp arī katram māksliniekam ir jāpieredz dzīve, un, ja tas ir karš, tad diemžēl arī tas, lai par to pēc tam varētu reflektēt un adekvāti runāt. Mākslinieks nav teorētiķis, viņš savā ziņā ir praktiķis, un ar to ļoti cieši saistīts ir arī emocionālais pārdzīvojums, jutekliskais, piedzīvotais. Es nesaku, ka teātris vienmēr atspoguļo dzīvi un ka tam tā vajadzētu būt. Bet katrā ziņā māksliniekam jābūt piepildītam ar dzīves notikumiem un dzīves norisēm. Personīgi es ļoti cienu noturīgu individuālu mākslinieka izpratni par to, ka esmu mākslinieks, es karoju ar citiem ieročiem, un es daru to, kas man jādara jebkuros apstākļos – es radu: es radu savas izrādes, es radu savas lomas, nepakļaujoties nekādam ideoloģiskajam spiedienam. Jā, protams, māksliniekam tā ir ārkārtīgi smaga un nežēlīga saruna pašam ar sevi – kā es tajā visā jūtos, kā dzīvošu tālāk ar savām izvēlēm.
No malas spriest ir ārkārtīgi vienkārši. Pareizāk, arī tas nav vienkārši, bet šī palikšana vientulībā pašam ar sevi un iekšējā saruna par to, ko katrs mēs dziļi sevī domājam par notikumiem un par savām izvēlēm, arī ir ļoti, ļoti smaga cīņa.
Un par to es lūgtu aizdomāties visus – gan par sevi, gan arī par citiem, par kuriem mēs izdarām spriedumus, izsakām apgalvojumus. Nevienam no mums šobrīd nav viegli. (..)
Vladislavs Nastavševs ir brīnišķīgs režisors, man ar viņu ir bijusi lieliska mākslinieciska sadarbība. Jā, reizēm sarežģīts cilvēks, neviennozīmīgs un arī ne viegls cilvēks komunikācijā. Bet mākslas darbus viņš ir radījis brīnišķīgus, un man sadarbība ar šo cilvēku bijusi tik atbilstoša manai izpratnei par to, kā rodas izrādes, ka es turpinu cienīt un novērtēt šo mākslinieku, un man ir ļoti skumji, ka mūsu sadarbība ir pārtrūkusi un nevar zināt, vai tā jebkad atjaunosies. Protams, institucionalizētajos teātros strādājot, ir svarīgi, ka zinām savus plānus divām sezonām uz priekšu, mums imponē režisori, kuri skaidri redz savu izrādi jau divus gadus uz priekšu, zina, kas tajā notiks. Varbūt es pārāk robusti izsakos, bet lielos vilcienos tā ir. Bet strādājot ar Vladu, vienmēr ir tā sajūta, ka uz skatuves dēļiem mēs sākam kopā no nezināmā. Katru reizi, ar Vladu kopā strādājot, piedzīvoju rašanās un uzburšanās procesu, un tajā brīdī es kļūstu līdzautorīga ar viņu: es neesmu izpildītājs, bet gan radošs cilvēks kopā ar režisoru. Domāju, ka tieši tas arī iedvesmo lielāko daļu aktieru.
Lai mēs nepaliktu tikai pie politiskās situācijas: kas ir tas, kas tev izdodas un ko tu gribētu, lai tev arī turpmāk izdodas, strādājot kā režisorei? Jo arī šāda ir tava pieredze.
Es pat zinu atbildi! Vēl pieminot Vladu – strādājot ar viņu kopā, mācījos, kā veidot izrādi kā režisorei, un mani vienmēr fascinējis tas, ka ir kaut kāda maza, vienkārša lieta, viens maziņš gājiens vai viens mazs objekts, kas tavā acu priekšā pēkšņi rada veselu pasauli ar ļoti vienkāršām lietām: vienkārši ātru, asu domas gājienu, redzējumu. Tas ir tas, ko es gribētu panākt – ka ar ļoti vienkāršām lietām, elementiem, vienkāršu, tīru un skaidru domu vienā mirklī var uzburties milzīga pasaule. Jā, tas ir tas, ko es gribētu iemācīties.
Raidījuma noslēgumā saviem sarunbiedriem mēdzu jautāt, kā katrs no viņiem iztēlojas šņorbēniņus. Bet tev es to nejautāšu. Bet ja šņorbēniņos varētu iegravēt vienu izrādi, kurā tu esi spēlējusi – ko tu iegravētu?
"Sarunas kaimiņu istabās".
