Šāds secinājums izriet no Āzijas drošības politikas pētnieka, Tokijas Kristīgās sieviešu universitātes īpašā viesprofesora Akio Takaharas teiktā intervijā Latvijas Radio. Nesen viņš viesojās Rīgā, kur uzstājās ar lekciju par drošības situācijas izmaiņām Āzijas un Okeānijas reģionā.

Pētnieku uz sarunu aicināja Latvijas Radio žurnālists Rihards Millers.

Rihards Millers: Pēdējā laikā mēs redzam pierādījumus augošām attiecībām starp Krieviju un Ziemeļkoreju: vēstījumus, kas uzsver labas abpusējās attiecības, to skaitā nesenās bijušā Krievijas aizsardzības ministra Sergeja Šoigu vadītās delegācijas vizītes laikā. Protams, arī pierādījumus Ziemeļkorejas ieroču izmantošanai Krievijas karā pret Ukrainu. Ko vēlas panākt Ziemeļkoreja un Krievija? Vai abām valstīm ir kaut kas vairāk par aprēķinos balstītām vajadzībām?

Akio Takahara: Šobrīd ir diezgan skaidrs, ka abām pusēm vajag vienai otru. Domāju, ka Krievijai, protams, nozīmīga ir munīcija. Viss militārais atbalsts, kas nāk no Phenjanas, viņiem ir ļoti noderīgs. No Ziemeļkorejas skatu punkta militāro tehnoloģiju, kosmosa un citu tehnoloģiju nodrošināšana, domāju, ir kaut kas, ko viņi patiešām vēlas. Šāda veida papildinošas attiecības patlaban tiek arī veidotas un attīstītas.

Paliekot pie Krievijas temata, vēlētos jautāt par Krievijas un Ķīnas attiecībām. Par piemēru ņemot Krievijas karu Ukrainā – mēs redzam, ka attiecības starp Maskavu un Pekinu uz Rietumu sankciju fona Krievijai ir saglabājušās spēcīgas. Kas ir motīvi, kas ir pamatā attiecībām starp Ķīnu un Krieviju?

Ķīnai ārpolitiski vissvarīgāk ir uzvarēt stratēģiskajā sacensībā ar ASV. Viņi diezgan labi saprot, ka, lai uzvarētu šajā sacensībā, viņiem vajag Krievijas eksistenci. Viņi saprot, ka starp Pekinu un Maskavu pastāv daudz pretrunu, tomēr par spīti šīm pretrunām viņi zina, ka viņi viens otram ir vajadzīgi. Tas ir galvenais iemesls, kāpēc Ķīna atbalsta Putinu Ukrainas karā.

Vai attiecības starp Ķīnu un Krieviju nākotnē padziļināsies?

Manuprāt, ir acīmredzami, ka [Ķīnas līderim] Sji Dzjinpiņam nepatīk Putina karš Ukrainā. Bet, kamēr tas turpinās, Ķīna neizbēgami turpinās atbalstīt Putinu. Tādā ziņā attiecības padziļināsies. No Krievijas skatpunkta Ķīna ir uzticams partneris. Pat pēc kara sākuma abi līderi ir daudzkārt tikušies, katru reizi paziņojot par sadarbības pastiprināšanos. Tādā ziņā, kamēr karš turpinās, Krievijai vēl vairāk vajadzēs Ķīnu. Un attiecības vēl kādu laiku padziļināsies.

Kā Eiropai būtu jāreaģē uz Ķīnas un Krievijas attiecību padziļināšanos?

Eiropas līderi ir vairākkārt, pat vairākkārt aicinājuši Sji Dzjiņpinu nepiegādāt [Krievijai] militārās tehnoloģijas, nepiegādāt divējāda lietojuma tehnoloģiju un divējāda lietojuma preces. Taču nedomāju, ka tas līdz šim ir nostrādājis. Bet esmu pārliecināts, ka Eiropas līderi mēģinās teikt viņiem [ķīniešiem], ka tas Eiropā ir nepieņemami.

Es neesmu pārliecināts, cik labi Sji Dzjiņpins saprot to, ka eiropieši tiešām vēlas, lai Ķīna pārstāj sūtīt šīs divējāda lietojuma preces uz Krieviju. Zināt, es dzirdēju baumas: kad Vācijas kanclers Olafs Šolcs aprīlī apmeklēja Pekinu un aktualizēja šo jautājumu, Sji Dzjiņpins, it kā ņirgājoties, atbildēja: "Nu, ja mēs eksportējam saldējumu uz Krieviju un ja krievu karavīrs apēd šo saldējumu, vai tā ir divējāda lietojuma prece?" Bet tā nav attieksme, ko eiropieši pieņem. Eiropieši mēģinās [skaidrot], bet neesmu pārliecināts, cik ļoti Ķīnas puse ieklausīsies.

Ķīna pēdējos gados arvien pārliecinošāk izsaka savas pretenzijas Austrumāzijā, tai skaitā Taivānas jautājumā, kā arī Dienvidķīnas jūrā. Pēdējā laika strīdi ar Filipīnām ir tikai daži piemēri. Kāpēc Ķīna ir tik ļoti ieinteresēta reģionā? Ko Pekina vēlas panākt?

Sji Dzjiņpins iekšējai auditorijai ir skaidri pateicis: īsta pasaules vara ir tāda, kurai ir zemes vara un jūras vara. Tāpēc mums vajag iziet uz okeānu. Tie ir Sji Dzjiņpina vārdi. Ķīnas sapnis ir kļūt par īstu pasaules varu, un, lai to panāktu, viņam ir svarīgi, ka Ķīna kļūst par jūras spēku un izietu uz Kluso okeānu. Bet Sji Dzjiņpins arī saprot, ka ģeopolitiski, vai vismaz ģeogrāfiski, Ķīnu pa pusei ierobežo – tie ir viņa vārdi – pirmā salu ķēde. Tā ir salu ķēde, kas saista Japānas arhipelāgu, Taivānu, Filipīnas, Indonēziju. Viņš vēlas attīstīt savas jūras flotes spējas, lai varētu doties tālāk par šo pirmo salu ķēdi.

No tāda skatpunkta apvienošanās ar Taivānu būtu ar jaunu nozīmi. Ka apvienošanās ar Taivānu ne tikai sasniegtu šo nacionālistisko sapni par ķīniešu tautas apvienošanu, bet arī radītu placdarmu – pārrāvuma punktu Klusajā okeānā. Ņemot vērā visus šos iemeslus, Sji ļoti cenšas, lai gūtu labu kontroli pār šo salu ķēdi un pat tālāk.

Kāpēc Ķīnai tas ir vajadzīgs? Tā jau ir spēcīga valsts. Kāpēc viņiem ir vajadzīga šī ietekme Indijas un Klusā okeāna reģionā?

Es domāju, mums visiem šis jautājums jāadresē Sji Dzjiņpinam. Bet tagad Ķīnā notiek modernizācija. Kad valsts atrodas modernizācijas procesā – mums Japānā ir šāda pieredze – mēs esam apsēsti ar paradigmu par valsts bagātināšanu un armijas stiprināšanu. Ķīna šobrīd ir šajā posmā. Nacionālistisks noskaņojums Ķīnā, arī vienkāršo cilvēku vidū, ir ļoti augsts.

Šādā situācijā, un arī sāncensības dēļ ar ASV, tagad cilvēki ir apsēsti ar šo ideju – viņiem ir jāattīstās, jābūt vairāk ietekmīgiem, jābūt vienā līmenī ar ASV, un beigās jāieņem pozīcija, kurā patlaban atrodas ASV. Bet vispirms viņi grib būt kā ASV – ietekmīga, bagāta, citu valstu cienīta. Tāpēc viņi vēlas izvērst [savu ietekmi].

Kāds ir Japānas skatījums uz šā brīža drošības izaicinājumiem Austrumāzijā un Indijas–Klusā okeāna reģionā?

Iepriekš mūs ļoti nesatrauca Ķīnas izaugsme. Patiesībā mēs lielā mērā atbalstījām Ķīnas ekonomisko izaugsmi. Līdz pat šai dienai mēs paliekam Ķīnas lielākā donorvalsts. Es to saku daudziem draugiem, kuri ierodas mani apciemot Japānā no ārzemēm. Kāds Etiopijas žurnālists tam nevarēja noticēt. Viņš nezināja, ka Japāna lielā mērā atbalstīja Ķīnas izaugsmi. Katrā ziņā tā ir taisnība.

Mums nav iebildumu par ekonomisko izaugsmi, mēs vēl šodien gūstam labumu no Ķīnas ekonomiskās izaugsmes. Taču Ķīnas militārā izaugsme ir liela problēma. Ne tikai Japānai, bet arī Ķīnas kaimiņiem to iemeslu dēļ, par kuriem jums centos skaidrot. Ka viņi tagad rīkojas pašpārliecināti un pat agresīvā veidā. Viņi ne tikai palielina savas militārās spējas, viņi pat rīkojas – izmanto tās militārās spējas, lai uz mums veiktu lielu spiedienu nolūkā piekāpties.

Suņdzi "Kara māksla" teic, ka labākais veids, kā karā uzvarēt, ir karā necīnīties. Lai uzvarētu bez cīņas. Viņi domā, ka to var panākt, palielinot spējas, īstenojot "salami taktiku". Pakāpeniski viņi pietuvosies mums, un tas ir liels spiediens, ko izjūtam. Jo Ķīna ir tik liela, salīdzinot ar kaimiņvalstīm. Tāpēc šī ir tāda situācija, ar kuru šobrīd saskaras ne tikai Japāna, bet arī visi Ķīnas kaimiņi.

Vai jūs varētu izskaidrot, ko nozīmē "salami taktika"?

Palielinot savu visaptverošo valsts varu, ciktāl runa ir par virzību jūrā – viņu jūras spēku un krasta apsardzes spējām –, viņi sāks darīt lietas, ko viņi pirms tam nedarīja. Piemēram, Japānas gadījumā 1971. gada decembrī viņi pēkšņi izteica pretenzijas par mūsu salām Okinavā. Viņi nekad šādas pretenzijas pirms tam neizteica. Bet vispirms viņi šajā sakarā neko nedarīja. Mums bija klusa vienošanās, ka neviena puse šo jautājumu neaktualizēs.

Tiklīdz viņi sāka palielināt savas spējas, viņi sāka rīkoties. Tagad viņi bieži sūta savus krasta apsardzes kuģus teritoriālajos ūdeņos ap Senkaku salām (tā sauc šīs apstrīdētās salas). Mums vajag palielināt savas krasta apsardzes spējas un nepieļaut viņu ienākšanu. Tiklīdz viņi ierodas, mums viņi ir jāpatriec. Tas ir viens piemērs, ko varu minēt. Vienmēr, kad viņi sūta savus krasta apsardzes kuģus, aiz viņiem ir jūras flotes kuģi.

Taivānas gadījumā – pirms spēju palielināšanās viņi vairījās lidot pāri tā dēvētajai "viduslīnijai" starp Taivānu un kontinentālo Ķīnu. Tagad, kad viņu spējas ir palielinājušās, viņi vienkārši ļoti bezrūpīgi lidos tai pāri. Un mēs zinām, kas tagad notiek Dienvidķīnas jūrā. Viņi ir kļuvuši daudz agresīvāki, ir daudz vairāk domstarpību vai pat konfrontācija ar tādām valstīm kā Filipīnas. Tie ir "salami taktikas" piemēri. ("Salami taktika" –  stratēģija, kurā pretinieks veic pakāpeniskus, mazus soļus, it kā nekaitīgas darbības, lai sasniegtu lielāku mērķi – red.) Pirms tam viņi to nevarēja darīt, bet pakāpeniski viņi paplašina savas rīcības apmērus. 

Nesen Pekinā notika Ķīnas un Āfrikas valstu forums. Kādi ir daži secinājumi no šī foruma, un kāda varētu būt ietekme Ķīnas attiecību padziļināšanai ar Āfrikas valstīm?

Šoreiz apmēram 50 Āfrikas valstu vadītāji bija ielūgti Pekinā. To sauc FOCAC jeb Ķīnas–Āfrikas sadarbības forums, kas notiek reizi trijos gados. Šis īstenībā ir TICAD – Tokijas Starptautiskā konferences Āfrikas attīstības jautājumos imitācija, kuru mēs aizsākām senāk. Mēs to rīkojām reizi piecos gados, bet tagad FOCAC tiek rīkots reizi trijos gados. Arī mēs saīsinājām šo ciklu. Tā ir ļoti laba iespēja Ķīnai parādīt pasaulei, cik lielā mērā attiecības ar Āfriku ir svarīgas. Viņi ļoti daudz uzmanību pievērš Āfrikas attīstībai.

Tomēr šoreiz, salīdzinot ar pagājušo gadu, kad tika rīkots "Jostas un ceļa iniciatīvas" starptautiskās sadarbības forums, ir tapis skaidrs, ka Ķīna nevar īstenot tik daudzus lielus infrastruktūras projektus. Bet viņi liks lielāku uzsvaru uz mazāka mēroga projektiem, kas, pēc viņu vārdiem, ir tuvāki cilvēku iztikai. Tas ir labi gan afrikāņiem, gan ķīniešiem.

Bet es domāju, ka viens iemesls, kāpēc viņi ir mainījuši uzsvarus – viņi vairs nevar atļauties finansēt visus šos lielos projektus. Un, kā jūs zināt, infrastruktūras projekti nav ienesīgi. Tiem ir ļoti grūti būt ekonomiski lietderīgiem. Esmu pārliecināts, ka daudzām Ķīnas bankām ir grūtības finansēt šos lielos projektus, tāpēc viņi vēlas fokusēties uz mazākiem.

Šoreiz Sji Dzjiņpinam bija dažādi projekti, ko piedāvāt Āfrikas valstīm. To vidū ir daži lieli, simboliski infrastruktūras projekti. Bet bija arī daudz mazāku, tuvāk cilvēku iztikai tipa projektu. Arī militārais atbalsts, militārā palīdzība, tai skaitā Āfrikas virsnieku apmācība. Āfrikas līderiem šoreiz tika piedāvāta ļoti bagāta dažādu projektu izvēle. Esmu pārliecināts, ka tas Āfrikas valstu līderus darīja ļoti laimīgus.

Gribēju vaicāt par Japānas atbalstu Ukrainai. Jūsu valsts aizvadīto divu gadu laikā ir stingri atbalstījusi Ukrainu, cita starpā solot miljardiem dolāru atbalstu. Kas motivē Japānu atbalstīt Ukrainu?

Jūs zināt, mēs bijām tik dusmīgi uz Putinu, kad viņš iebruka Ukrainā, tāpēc ka mūsu cilvēkiem ir dziļi atmiņā Otrais pasaules karš un rupja kļūda, ko mēs pieļāvām. Mācība, kuru mēs guvām – ne tikai japāņi, bet arī cilvēce – no diviem briesmīgiem pasaules kariem 20. gadsimtā, bija, ka jums nevajadzētu ar spēku uzspiest savu gribu citām valstīm.

Kad Krievija, ANO Drošības padomes pastāvīgā locekle, kliedzoši pārkāpa ANO hartu un iebruka tās kaimiņvalstī, mēs bijām ļoti šokēti un bijām ļoti dusmīgi. Mēs jūtam, ka nevaram ļaut Putinam gūt panākumus šajos briesmīgajos centienos. Tas ir galvenais iemesls.

Mēs ļoti atbalstām Ukrainu. Ar vairāk nekā miljardu eiro, ja ne pat vairāk – atvainojos, man galvā nav precīzu skaitļu. Bet mums ir konstitucionālie ierobežojumi, tāpēc nevaram eksportēt nāvējošus ieročus. Taču Ukrainai piegādājam daudz humānās palīdzības, citus nenāvējošus militāra lietojuma piederumus – kā ķiveres un tamlīdzīgas lietas.

Ir izskanējuši viedokļi, ka Austrumāzijā var atkārtoties Ukrainas scenārijs, pamatā ar iespējamu Ķīnas rīcību pret Taivānu. Jūsuprāt, vai Ķīna Taivānas sakarā varētu īstenot līdzīgu scenāriju, vai tomēr šie ir divi dažādi gadījumi?

Mēs nevaram izslēgt iespēju, ka kaut kas līdzīgs var notikt ar Taivānu. Tāpēc mēs nevaram zaudēt modrību. Mana nojauta – mana analīze, gluži kā citiem Ķīnas un Taivānas ekspertiem Japānā – ir, ka mēs šādu iespējamību nevaram izslēgt. Tomēr maz ticams, ka tuvākajā laikā gaidāms Ķīnas iebrukums Taivānā. Kāpēc? Vienkārši runājot – Sji Dzjiņpina augstākā prioritāte nav apvienošanās ar Taivānu, bet gan sava režīma un varas saglabāšana. Ja kādu dienu viņš nonāk pie sprieduma, ka iebrukums Taivānā palīdz atbalstīt viņa varu un viņa režīmu, varbūt viņš pieņems lēmumu par iebrukumu. Bet tas nebūs šodien vai rīt, jo viņš saprot riskus, kas ar to ir saistīti.

Kā jau teicu, Ķīnā nacionālistiskais noskaņojums ir augsts, taču tajā pašā laikā es domāju, ka reālisms, pie kura pieturas Ķīnā pie varas esošie, joprojām ir vietā. Salīdzinoši runājot, viņi pieņems vairāk reālistiskus lēmumus par riskiem. Maz ticams, ka viņi tuvākajā laikā īstenos kādas avantūras.

Cik liels drauds drošībai Indijas un Klusā okeāna reģionā vai Austrumāzijā šobrīd ir Krievija?

Krievija šobrīd pati netiek uzskatīta par lielu draudu. Ķīnas rīcība un Ziemeļkorejas raķešu [programma] un kodolspēju attīstīšana ir tādi. Bet, kā runājām, Krievijas attiecības ar šīm abām valstīm ir ļoti tuvas. Ja kādu dienu kaut kas notiks, Krievija būs līdzās šīm abām valstīm. Tādā ziņā potenciālie Krievijas draudi nekur nav zuduši.