Šajā raidījumu ciklā Latvijas Radio iezīmē iespējamos Krievijas nākotnes scenārijus. Šoreiz uz sarunu aicinātas divas Rietumos strādājošas Krievijas pilsoniskās sabiedrības aktīvistes  – ASV izveidotā fonda "Free Russian Foundation" prezidente Natālija Arno un šī fonda juriste, šobrīd Krievijā ieslodzītā cilvēktiesību aizstāvja Vladimira Kara-Murzas sieva Jevgēnija Kara-Murza. Ar Krievijas pilsoniskās sabiedrības aktīvistēm sarunājās Eduards Liniņš.

ĪSUMĀ:

• Krievijas pilsoniskās sabiedrības aktīvistes vērtē, kādi ir Putina režīma stabilitātes resursi.
• Vai Krievijas sabiedrībai Putina režīma kontekstā ir "sarkanā līnija"?
• Kara-Murza pārliecināta – Krievijas sakāve Ukrainā vājinās Putina varas vertikāli.
• "Šobrīd Kremlim nav nekādas nacionālās idejas. Vieno tikai vara, nauda, kaut kas tāds cinisks."
• Kādas ir Krievijas demokrātijas iespējas?
• Aktīvistēm ir liels optimisms par Krievijas tautas vēlmi pēc demokrātijas.
• Aktīvistes uzskata – Krievijas nākotnes labā smags darbs jāiegulda jau tagad.

Krievijas pilsoniskās sabiedrības aktīvistes vērtē, kādi ir Putina režīma stabilitātes resursi

Latvijas Radio: Variants, ka pašreizējais režīms, neskatoties uz Ukrainas kara rezultātiem, paliek stabils un rada kaut ko līdzīgu lielai Ziemeļkorejai. Jauns dzelzs priekškars, norobežošanās no Rietumiem un kaut kādas aziātiskās attīstības perspektīvas tandēmā ar Ķīnu, ar citiem nedemokrātiskiem režīmiem. Jāsāk, droši vien, ar jautājumu: kādi ir Putina režīma stabilitātes resursi?

Jevgēnija Kara-Murza: Pirmkārt, liels paldies par uzaicinājumu piedalīties programmā! Mums ar Natāliju Arno ir liels gods šodien būt šeit. Putina režīma stabilitātes resursi lielā mērā ir atkarīgi no tā, kāda būs politika pret šo režīmu tuvākajā laikā. Jo tas, ko mēs šodien redzam, ir absolūti zvērīgs, agresīvs karš, kas tiek izvērsts Ukrainas teritorijā un ko pavada genocīds pret ukraiņu tautu. Tas nav radies no nekā.

Tas ir rezultāts 23 gadus ilgajai Putina režīma nesodāmībai. Šo 23 gadu laikā Vladimira Putina režīms, viņa izveidotā varas vertikāle, ir pastrādājis milzīgu skaitu noziegumu gan pret krievu tautu, gan pret mūsu tuvākajiem kaimiņiem.

Un katru reizi, kad Vladimirs Putins izdarīja kārtējo noziegumu, piemēram, iebruka Gruzijā vai anektēja Ukrainas teritoriju, vai vardarbīgi apspieda miermīlīgus protestus Krievijas iekšienē, viņš gaidīja, kāda būs reakcija. Un reakcija katru reizi bija pilnīgi neadekvāta. Tā bija tik vāja, salīdzinot ar to, ko viņš darīja, ka beigās, protams, viņš noticēja, ka var atļauties pilnīgi jebko.

Un no viņa viedokļa tas principā ir diezgan loģiski. Ja viņš var anektēt Krimu, kāpēc viņš nevar anektēt pārējo Ukrainu? Ja var slepkavot civiliedzīvotājus Čečenijā vai Sīrijā, kāpēc viņš to nevarētu darīt Ukrainā?

Tieši šī pastāvīgā nesodāmība ir novedusi pie tā, ko mēs tagad redzam. Tāpēc, no mana viedokļa, ir tikai viena izeja – īstenot spiedienu, līdz režīms vājinās, sāk plaisāt, un ar to kaut kas notiek.

Un Putina resursi ir no tā atkarīgi. Es neesmu politikas analītiķe, tāpēc varu tikai klausīties gudros cilvēkos un izdarīt secinājumus, un vērot, kā attīstās situācija. Mans vīrs Vladimirs Kara-Murza jau daudzus gadus cīnās par pilsoniskās sabiedrības attīstību Krievijas iekšienē un jau 2010. gadā aicināja ieviest sankcijas pret režīmu. Jau toreiz bija skaidrs, ka Krievijā nav neatkarīgas tiesas un mēs nevarēsim saukt pie atbildības cilvēkus, kuri ir atbildīgi par Sergeja Magņitska slepkavību. Tādējādi radās Magņitska likums, kas šodien pastāv 36 valstīs.

Tātad vairāk nekā 10 gadus Volodja ir virzījis šīs sankcijas un Magņitska likumu dažādās pasaules valstīs, un viņam ir nācies pieredzēt, cik daudz laika un pūļu jāpieliek, lai pārliecinātu Rietumu līderus ieviest šādas sankcijas. Pirmkārt, pieņemt pašu likumu, otrkārt, ieviest sankcijas, tas ir, sodīt cilvēkus, kas tieši iesaistīti tiesību pārkāpumos. Tagad, kad sankcijas beidzot tiek ieviestas lielā mērogā, tas nozīmē, ka tās mazinās Putina resursu apjomu, vājinās Krievijas ekonomiku, apgrūtinās režīmam kara turpināšanu. Magņitska sankcijas ļauj iesaldēt to milzīgo naudu, ko Putina ierēdņi, oligarhi ir nozaguši Krievijā un slēpj Rietumu banku sistēmās. Šo milzīgo naudu var iesaldēt, pārsūtīt kā reparācijas Ukrainas atjaunošanai. Un vēl šīs sankcijas ļauj nosūtīt ļoti svarīgu solidaritātes un atbalsta signālu tai Krievijas sabiedrības daļai, kas turpina pretoties gan valsts iekšienē, gan ārpus tās. Un tas atkal vājinās režīmu. Man šķiet, ka, runājot par Putina resursiem, jāatceras, ka tie nav stabili, tie ir atkarīgi no tā, kas tiks darīts ārpus valsts un valsts iekšienē, un kā tas viss ietekmēs valsts stabilitāti, pašu sistēmu, kuru uzbūvēja Putins.

Natālija Arno: Man šķiet, ka dzelzs priekškaru, protams, var izveidot Krievijas iekšienē pašas varas iestādes, ja redzēs, ka tām ir lielas problēmas, Ukrainā nekas neizdodas, propaganda vairs nav iedarbīga. Tad ir iespējama robežu slēgšana, lai gan mēs šobrīd redzam tieši pretējo – ka režīms sev nevēlamos izspiež no valsts vai arī iesloga cietumos. Režīmam ir iespējas būvēt arvien vairāk soda nometņu, tomēr pagaidām mēs redzam, ka tiem, kuri nepiekrīt, kuri vēlas izvairīties no mobilizācijas, joprojām drīzāk dod iespēju izbraukt. Šodien mēs dzirdam, ka arī daži Rietumu politiķi vēlas uzbūvēt kādu sienu, žogu apkārt Krievijai. Mūs tas uztrauc, un mēs cenšamies skaidrot, ka tas, pirmkārt, ir neiespējami, jo Krievija robežojas pamatā nevis ar Eiropas Savienību, bet vairāk ar citām, ne gluži demokrātiskām valstīm. Tāpat mēs cenšamies savos braucienos, savās tikšanās reizēs skaidrot, ka mēs, demokrātiskie krievi, vienmēr esam jutušies kā daļa no demokrātiskās pasaules. Mums ir tās pašas vērtības. Mēs aicinām nemest visus pār vienu kārti un saprast, ka tie Krievijas cilvēki, kuri cīnās pret režīmu, vienalga, vai viņi atrodas ārpus Krievijas vai tās iekšienē, ir ļoti vērtīgi, arī ātrākai uzvarai Ukrainā.

Diemžēl Kremlim ir resursi. Lai gan mēs redzam, ka sankcijas, par kurām runāja Žeņa, pie kurām daudz strādāja Volodja, tās ir ļoti efektīvas, ļoti vajadzīgas. (..) 

Sankciju režīms ir labs, bet nevajadzētu gaidīt ļoti ātrus rezultātus; tas viss prasa laiku. Otrkārt, mēs aicinām šo 2023. gadu padarīt par sankciju īstenošanas gadu un sekot, kā tās tiek ievērotas. Nedrīkst pieļaut nekādus robus sankciju režīmā, jo Kremlis ļoti ātri pielāgojas,

atrod alternatīvus veidus, kā tik un tā turpināt importēt sankcionētās preces, īpaši militārajiem mērķiem. Palasiet jaunāko ziņojumu mūsu fonda vietnē! Mums izdevās iegūt unikālu datubāzi par visiem tirdzniecības darījumiem Krievijā ilgākā laika periodā. Sankcijas darbojas jau sen, bet plašā mērogā šis režīms tika iedarbināts, protams, pēc 23. februāra. Un mēs redzam, cik ātri, Kremļa speciālisti pārkārtojas un atrod veidus, kā sankcijas apiet. Mēs lūdzam mūsu Rietumu partnerus un draugus būt ļoti nopietniem un ļoti konsekventiem. Ir jāuzrauga sekundāro sankciju izpilde, jo daudzas valstis ir ļoti ātri specializējušās sankciju apiešanā, piemēram, mikroshēmu un pusvadītāju nogādāšanā uz Krieviju.

Daudz kas atkarīgs arī no tā, cik efektīvi darbosies propaganda. Tā ir sasniegusi tādu līmeni, kad, man šķiet, jau pārstāj iedarboties uz cilvēkiem.

Pagājušajā gadā mēs jau vērojām lielu skatītāju aizplūšanu no Kremļa telekanāliem, tāpēc, domājams, Kremlim bija tik svarīgi ļoti ātri izspiest no valsts visus neatkarīgos žurnālistus, slēgt visus tos saziņas kanālus, kuri spēj ietekmēt sabiedrisko domu.

Tāpēc jau mūsu tikšanās reizēs mēs sakām, ka ir ļoti svarīgi atbalstīt neatkarīgos žurnālistus, influencerus, blogerus, tos, kuri turpina runāt ar Krievijas iedzīvotājiem un turpina teikt patiesību. Jo mēs redzam, ka cilvēkiem ir pieprasījums pēc patiesības, tas pieaug. Parādās pat tādi projekti, kuru ietvaros tiem, kuriem nav iespējas uzstādīt VPN pieslēgumu, interneta saturu izdrukā un izplata kā kādreiz tā sauktās "samizdat" skrejlapas. Tāpēc dzelzs priekškara scenārijs man šķiet ļoti, ļoti maz ticams. Savulaik bija daudzi mēģinājumi bloķēt visu internetu, bet mums joprojām nav tāds interneta attīstības modelis kā Ķīnā, un pat dažas atsevišķas "Telegram" vietnes neizdevās slēgt. Respektīvi – ir ļoti daudz ceļu informācijas iegūšanai, vienalga ir ļoti grūti pilnīgi izolēt Krieviju no visa globālā. Tāpēc drīzāk mēs ticam kādiem citiem scenārijiem, es ceru – pozitīvākiem.

Vai Krievijas sabiedrībai Putina režīma kontekstā ir "sarkanā līnija"?

Latvijas Radio: Tomēr jāsaka, ka Putina režīms ir izrādījies izturīgāks, stabilāks, nekā daudziem likās. Ir tikuši iezīmēti jau vairāki kritiskie punkti, taču nu jau vairāki no tiem ir noieti. Vai, jūsuprāt, ir kāda sarkanā līnija, aiz kuras tas tiešām lielākajai daļai Krievijas sabiedrības būs par daudz?

Kara-Murza: Šis režīms nu jau daudzus gadus balstās uz propagandu, iebiedēšanu, bailēm un represijām. Un šīs represijas – tā jau arī nav pēdējā gada realitāte. Jau pirms pilna mēroga iebrukuma Ukrainā Krievijā bija vairāk nekā 400 politieslodzīto. Gluži tāpat kā šobrīd tika izmantota spīdzināšana, bija reģistrēti represīvās psihiatrijas gadījumi. Vēl viens no režīma pīlāriem ir propaganda – tas ir ļoti spēcīgs.

Par to mēs visi, protams, bijām pārsteigti, jo likās – 21. gadsimtā taču propaganda nevar būt tik efektīva. Ir taču internets, ir pieeja informācijai. Bet Vladimirs Putins zināja, ko viņš būvē. Viņš uzcēla valstī jaunu Gulagu.

Viņš ir bijušais VDK virsnieks, un savas sistēmas būvēšanu uzsāka ar neatkarīgo mediju iznīcināšanu, izveidoja tādu kā informācijas vakuumu, jo lielākā daļa Krievijas iedzīvotāju turpina paļauties uz televīziju kā galveno informācijas avotu. Tas ir ļoti skumji, bet principā tur nav nekā pārsteidzoša.

Lielākā daļa valsts dzīvo ļoti sliktos apstākļos. Šķiet, 30% iedzīvotāju mājās nav elementāro labierīcību. Tad ko tur teikt par kādu attīstītu piekļuvi informācijai? Tā nu Vladimirs Putins radīja šo vakuumu, piepildīja to ar propagandu un gaidīja, kad tas iedarbosies. Un diemžēl izrādās, ka propaganda 21. gadsimtā ir tikpat efektīva kā 20. gadsimtā. Un, lūk, diemžēl mēs redzam šīs sekas. Bet kopumā – principā ir grūti spriest par Krievijas sabiedrības veselību, ja nav nekādu sabiedrības veselības novērtēšanas mehānismu, ko izmanto demokrātiskas valstis. Demokrātiskā sabiedrībā mēs izmantojam sabiedriskās domas aptaujas, mēs izmantojam brīvas vēlēšanas, ir vārda brīvība, pulcēšanās brīvība, biedrošanās brīvība. Cilvēkiem, kuri ir ar kaut ko neapmierināti, ir iespēja izteikt savu viedokli. Krievijā visas šīs iespējas cilvēkiem jau sen ir liegtas. Un tāpēc ir grūti pateikt, kāpēc vairākums klusē. Vai tāpēc, ka viņiem ir izskalotas smadzenes, ka viņi ir nozombēti? Vai arī viņi klusē, jo baidās, jo redz, kādas represijas tiek izmantotas pret tiem, kuri rod sevī drosmi pretoties? Taču milzīgs skaits krievu parāda, ka ir pret to, un ir gatavi ļoti riskēt, lai pretotos režīmam, neskatoties uz visu šo varas iestāžu izmantoto represīvo taktiku.

Natālija jau stāstīja par to, kā cilvēki cenšas iegūt objektīvu informāciju valstī, kur tika slēgti visi atlikušie neatkarīgie mediji un bloķēti vairāk nekā 200 000 tiešsaistes mediju resursu, kuri izplatīja objektīvu informāciju par to, kas notiek Ukrainā, kas notiek Krievijā. Bet tajā pašā laikā kopš pagājušā gada februāra Krievija ir ieņēmusi otro vai trešo vietu pasaulē uzstādīto VPN pakalpojumu skaita ziņā. Tas nozīmē, ka cilvēki cenšas apiet visus blokus un tikt pie neatkarīgas informācijas. Tāpēc ir tik svarīgi atbalstīt neatkarīgo žurnālistu darbu, jo viņi ir vienīgie, kas tagad iestājas pret Putina propagandu.

Kara-Murza pārliecināta – Krievijas sakāve Ukrainā vājinās Putina varas vertikāli

Latvijas Radio: Vai, jūsuprāt, Krievijas pilnīga sakāve Ukrainā, kad Krievija būtu spiesta atkāpties līdz 2014. gada robežām, varētu izrādīties liktenīga Putina režīmam?

Kara-Murza: Tas pilnīgi noteikti vājinās Putina vertikāli. Tāpat kā jebkurš cits "mazs uzvarošs kariņš" – Krievijas vēsturē ir izraisījis zināmas sistēmas izmaiņas. Mēs esam pilnīgi pārliecinātas, ka pilnīga Ukrainas uzvara ar visa Krievijas karaspēka izvešanu no Ukrainas teritorijas noteikti novedīs pie režīma vājināšanās, kā tas notika, piemēram, 80. gadu beigās, pēc ilga un tikpat melīga kara Afganistānā. Un, man liekas, ka pat tajā mazākajā iedzīvotāju daļā, kas atbalsta režīmu un prasa vēl pastiprināt agresiju pret Ukrainu, arī atbalsts Putinam pamazām krītas, jo Kijivu solīja ieņemt pēc trim dienām, bet karš ilgst jau gadu. Tajā pašā laikā pret Krieviju tiek ieviestas arvien jaunas sankcijas, ārvalstis slēdz robežas, sarežģījas pārvietošanās iespējas. Jo lielāku pazemojumu cietīs Krievijas valsts, zaudējot karu, jo lielāku kaitējumu tas nodarīs valsts stabilitātei.

Latvijas Radio: Cik svarīgs Putins kā personība ir režīma stabilitātei?

Kara-Murza: Ne velti to sauc par Putina varas vertikāli. Viņš šo vertikāli uzcēla, un viņš atrodas tās pašā augšā. Ap viņu ir tā sauktā elite, pie tam viņa politika visā šai periodā tika veidota tā, ka šīs elites aprindas tika savā starpā konfrontētas. Tur nav tāda cilvēka, kurš varētu nomainīt Vladimiru Putinu un kuru atbalstītu visas šīs aprindas. Tā bija viņa pārdomāta, konsekventa politika. Tā ka šis režīms ir ļoti personalizēts, ļoti koncentrēts tieši ap Vladimiru Putinu.

Arno: Nevienam no visiem tiem varas lokiem nekad netika dota pilna vara. Ja kādam bija politiskā kontrole, viņam nebija bruņotās varas, vai finansiālās – viss ir tā sadalīts, ka neviena no šīm varas daļām nevar kļūt par visstiprāko un, teiksim, aizslaucīt pašu Putinu. Viss ir tā sabalansēts, ka, piemēram, prezidenta administrācijai ir politiskā vara, bet aiz tās muguras nestāv nekādas spēka struktūras, viņiem nav savu finanšu resursu. Vai arī ir kāds Kremlim pietuvināts oligarhs, kurš visu dara Putina labā, bet aiz viņa nav spēka struktūru, aiz viņa nav politiska resursa.

Latvijas Radio: Tātad, ja Putins pazudīs, ir liela iespēja, ka režīms sabruks?

Kara-Murza: Tas gan nenozīmē, ka visa vertikāle uzreiz sabruks pati no sevis. Tas nozīmē, ka būs kāds haosa periods, kad šīs tā saucamās elites aprindas cīnīsies savā starpā par varu, par iespēju to visu vadīt. Taču mums ir iespēja šo periodu saīsināt. Mums ir iespēja nodrošināt, ka šis periods nenoved pie kādas vēl lielākas traģēdijas un nebeidzas ar kādu militāru diktatūru. Tāpēc šis darbs ir jāveic tagad un nedrīkst apstāties spiediens uz režīmu.

Un spiediens uz režīmu nedrīkst atslābt līdz ar Putina aiziešanu – tam jāturpinās līdz visa režīma sabrukumam, jo ​​vienīgais veids, kā Krievija var dzīvot mierā ar sevi un saviem kaimiņiem, ir, ja tā kļūst par demokrātiju.

Citas iespējas nav, jo šis režīms jau ir parādījis, ka savas valsts robežās tas nepaliks. Tas rīkos tādus militārus sirojumus savās suverēnajās kaimiņvalstīs atkal un atkal, līdz tiks apturēts.

Arno: Un ar pamieru vai uguns pārtraukšanu ir par maz.

Ukraina un jebkura cita Krievijas kaimiņvalsts, un visa pasaule, un Krievijas iedzīvotāji tās iekšienē nekad nedzīvos stabili un droši, kamēr šis režīms ir pie varas.

"Šobrīd Kremlim nav nekādas nacionālās idejas. Vieno tikai vara, nauda, kaut kas tāds cinisks."

Latvijas Radio: Tad parunāsim par vēl vienu, domājams, vēl nepatīkamāku scenāriju! Tas ir variants, ka šis režīms sabrūkot tiešām paņem līdzi Krieviju kā valsti vai šajā telpā sākas visaptverošs pilsoņu karš. Cik liela, jūsuprāt, ir šāda iespējamība?

Kara-Murza: Cik ļoti negribas par to domāt! Jo, protams, mēs saprotam, cik daudz ģimeņu jau ir sagrautas, cik daudzi cilvēki ir pārtraukuši sazināties ar saviem vecākiem vai otrādi, ar saviem bērniem, un cik daudzas ģimenes ir šī kara un Putina politikas un propagandas praktiski iznīcinātas.

Arno: Krievijā ir ne tikai 11 laika joslas un vairāk nekā 80 reģioni. Krievijā dzīvo vairāk nekā 190 dažādu tautību pārstāvji. Tagad mēs redzam lielu nacionālās pašapziņas pacēlumu. Ir parādījies daudz dažādu tieši etnisku grupu, kas iestājās pret karu, sāk rīkoties. Kremļa politika ilgus gadus bija vērsta uz reģionu un it īpaši nacionālo republiku materiālu izsūkšanu, kas ir novedis pie tā, ka daudziem iedzīvotājiem vienkārši nebija citas izvēles, kā vien stāties, piemēram, armijā vai kādās no šīm spēka struktūrām. Un tieši viņi bija pirmie, kas tika iemesti kara kurtuvē. Mēs redzam, ko visvairāk ir skārusi mobilizācija, kuri vislielākajā skaitā ir krituši. Starp viņiem ir daudz pārstāvju no tautībām, kuru kopskaits ir mazāks par simts tūkstošiem, pat par desmit tūkstošiem – tās ir mazskaitlīgās tautas, autonomiju pamattautības. Un šos cilvēkus visvairāk ir aizķēris tas, ko Putins piesauca kā iemeslu uzbrukumam Ukrainai – denacifikācija. Jo visu šo mazskaitlīgo tautu, pamattautību pārstāvji nekad nav jutušies kā normāli līdzvērtīgi pilsoņi.

Pašā Krievijā rasisma un ksenofobijas problēma ir milzīga.

Es pati daudzus gadus dzīvoju Maskavā un baidījos ļaut savam dēlam vienam braukt metro, baidījos, ja viņš vēlu atgriezās mājās, jo – mēs neizskatāmies pēc slāviem. Manu dēlu vairākkārt skolā piekāva, jo viņš neizskatās pēc slāvu izcelsmes zēna. Nekrievu tautības cilvēkus var nepieņemt darbā. Var parādīties sludinājumi, ka dzīvokli izīrē tikai slāvu izskata cilvēkiem. Un daudzas no šīm mazāko nāciju kustībām tagad sāk paust, ka pašai Krievijai ir nepieciešama denacifikācija.

Vēl viņi saka, ka Krievijas Federācija – tā ir fikcija. Īstas federācijas nekad nav bijis – ir unitāra, vertikāli organizēta valsts.

Bet mēs gribam justies tieši kā federācijā – būt līdztiesīgi. Krievijas sabrukums – tā ir dekolonizācijas tēma. Ukrainas kara raksturs ir ļoti koloniāls, un daudzi saka, – ja Ukrainā notiek Kremļa izvērsts genocīds, tad tas, kas notiek Krievijā, ir īsts etnocīds. Un tāpat kā Kremlis negrib pieņemt, ka Ukraina var būt atsevišķa valsts, kurai ir sava kultūra, sava valoda, tāpat ir tikusi nīdēta šo etnisko minoritāšu valoda un kultūra.

Tomēr – kaut arī Krievijā ir daudz reģionu un daudz nacionalitāšu, 81% iedzīvotāju ir krievi. Ir, protams, iespējams, ka daži reģioni, dažas republikas, var pieprasīt pilnīgu atdalīšanos. Bet tas ir ļoti maz ticams. Tām 15 republikām, kuras savulaik veidoja Padomju Savienību, tomēr bija savs valstiskums. Nerunājot par Baltijas valstīm, kas bija okupētas, bet arī citām bija sava valstiskuma vēsture. (..) Daudzi Krievijas reģioni ir ļoti spiedīgos ekonomiskajos apstākļos. Piemēram, uz Kalmikiju tiek piegādāts pat dzeramais ūdens. Kā tas notiks, ja Kalmikija mēģinās atdalīties? (..) Vai, piemēram, mana dzimtā Burjatijas Republika, kas Staļina laikā tika mākslīgi sadalīta starp pieciem reģioniem. Tagad nekur savās vēsturiskajās teritorijās burjati nav vairākumā, pat Burjatijas Republikā viņu ir mazāk par 30%. Kā tur tas viss varētu notikt?

Turklāt, ja sāksies kaut kāds sabrukums, no tā ļoti iegūs visi imperiālistiskie spēki.

Šobrīd Kremlim nav nekādas nacionālās idejas. Vieno tikai vara, nauda, kaut kas tāds cinisks.

Bet te ļoti spēcīgi iedarbosies tas, ka ir jāsatur kopā krievu zemes. Tā var kļūt par plaši atbalstītu tēmu uz daudziem gadiem. Šobrīd nekāda fundamentāla prasījuma pēc sadalīšanās nav. Un, no otras puses, ja par to sāk runāt, tad ļoti daudzos tas rada bailes un viņi saka – tad jau mēs labāk par Putinu, lai tikai valsts nesabrūk. Tā ka šobrīd šīs tēmas cilāšana tikai stiprina režīmu un paildzina tā mūžu. Ir jāpanāk, lai Krievija pamet visas okupētās Ukrainas teritorijas, bet savās starptautiski atzītajās robežās lai demokratizējas.

Kādas ir Krievijas demokrātijas iespējas?

Latvijas Radio: Labi, parunāsim par Krievijas demokratizācijas iespējām! Te laikam atkal ir jāuzdod jautājums – kādi ir Krievijas resursi? Kas ir tie spēki, kas var demokratizēt Krieviju? Un – no kā, jūsuprāt, sastāv šis demokratizācijas nojēgums?

Kara-Murza: Nataša jau minēja vienu svarīgu punktu: mēs runājam par federalizāciju. Patiešām, Krievijas Federācija nekad nav bijusi īsta federācija. Un ja šobrīd patiešām tāda skaidra prasījuma pēc atdalīšanās nav, tad, protams, šiem reģioniem ir tiesības, būs tiesības pašiem izlemt, vai viņi vēlas palikt Krievijas sastāvā vai ne. Un to cilvēku uzdevums, kuri īstenos šo politiku, demokratizāciju…

Patiesībā jau tā nebūs vienkārši demokratizācija, bet gan valsts uzbūvēšana no jauna, no nulles, no drupām.

Šo cilvēku uzdevums būs radīt šiem reģioniem tādus apstākļus, lai tiem būtu izdevīgi palikt Krievijas sastāvā. Un tas, protams, nozīmēs, ka reģioni saņem savu varu, savas pilnvaras, sadala savu budžetu, rīko savas parlamenta vēlēšanas, ievēl savu gubernatoru, nevis viņu atsūta no Maskavas un tā tālāk.

Otrs ļoti svarīgais punkts – Krievija nedrīkst būt prezidentāla republika. Šīs milzīgās valsts priekšgalā nedrīkst būt viens cilvēks; labs, slikts – tas nav svarīgi.

Krievijai ir jākļūst par parlamentāru republiku, kur parlaments būs reāla vieta diskusijām, un kur būs stabila kontroles un līdzsvaru sistēma. Tas nozīmē, ka dažādie varas atzari iegūs reālu neatkarību. Un mums būs patiesi neatkarīga tiesa, patiesi neatkarīgs parlaments un vārda brīvība. Un beidzot varēs atslēgt propagandu.

Politiskais resurss – tāds, protams, ir. Mēs esam pilnīgi pārliecinātas, ka miljoniem Krievijas pilsoņu nepiekrīt Vladimira Putina īstenotajai politikai. Jā, viņi tagad klusē un masveidā uz mītiņiem neiet. Bet, ja atceras padomju laikus, tad arī padomju laikos masu mītiņu nebija. Tie parādījās glasnostj un perestroikas laikā, kad cilvēki saprata, ka, izejot ielās simtos tūkstošu, viņiem tiešām ir iespēja kaut ko mainīt. Tagad režīms tikai pievelk skrūves gan represiju, gan savas nesodāmības līmenī, tā ka, protams, bailes sabiedrībā ir ļoti lielas. Bet tas nenozīmē, ka šo cilvēku nav. Pat pēdējie masveidīgie mītiņi 2021. gadā notika vairāk nekā 200 pilsētās visā Krievijas Federācijā. Tas nozīmē, ka visur ir cilvēki, kas nepiekrīt šim režīmam un tā īstenotajai politikai.

Un man liekas, lai kaut ko darītu, lai radītu cilvēkiem iespēju sajust, ka režīms plaisā un var iziet ielās, var kaut ko mainīt, šo režīmu vajag novājināt. Atkal jau – es neesmu politiķe, man to visu ir grūti sev priekšstatīt. Es zinu, ka, piemēram, mans vīrs varētu uzrakstīt konkrētu programmu, kas precīzi ir jāizdara, lai mēs šo dienu varētu pietuvināt. Es tikai gribu Krieviju redzēt kā normālu Eiropas valsti, kā garlaicīgu valsti, kur parlaments būs reāla vieta diskusijām un apspriedīs kaut kādas budžeta problēmas, nevis kodoluzbrukumus mūsu kaimiņiem. Tas ir tas, ko es kā Krievijas pilsone vēlētos redzēt.

Aktīvistēm ir liels optimisms par Krievijas tautas vēlmi pēc demokrātijas

Latvijas Radio: Parlaments – tas, protams, ir brīnišķīgi. Bet ko jūs darīsiet, ja jūsu parlamentā ievēlēs, teiksim, trešdaļu nacionālkonservatīvo ar fašistisku nokrāsu? Plus vēl 25% kaut kādu neokomunistu, nacionālboļševiku un vēl kaut ko tādu iesarkanu? Pārējie droši vien būs kaut kādi reģionāļi, kas pārstāvēs ļoti specifiskas lokālas intereses. Pieskaitiet turklāt kādus piecus procentus radikālu islāmistu…

Kara-Murza: Ir vēl viens ļoti svarīgs faktors, kas nepieciešams, lai Krievijai vispār būtu izredzes uz kaut kādu demokrātisku nākotni. Un tas, man šķiet, ir kaut kas tāds, kas netika izdarīts 90. gadu sākumā pēc Padomju Savienības sabrukuma. Nebija lustrāciju, nebija publiska komunistiskā režīma un visu pastrādāto noziegumu nosodījuma. Tā nu tā sabiedrība, kuru padomju propaganda zombēja septiņas desmitgades, mierīgi iepeldēja Putina laikmetā, un to sāka zombēt jau Putina propaganda. Lai Krievijas sabiedrība izietu kaut kādu atveseļošanās periodu, nacionālā līmenī ir nepieciešama izpratne par to, kādus noziegumus pastrādājuši abi šie režīmi. Lai gan patiesībā jau tas ir viens un tas pats režīms, kas vienkārši nomainīja izkārtnes – KGB kļuva par FSB. Tāpēc lustrācija man šķiet pilnīgi nepieciešama. Citādi šie paši ļaudis, kā jūs pareizi teicāt, atkal gribēs revanšēties un pēc dažiem gadiem atkal atgriezties pie varas.

Arno: Patiesībā, ja mēs ar Jevgeņiju tikai skatītos kādus sabiedriskās domas aptauju datus un dažādu izcilu pētnieku analīzes, tad varbūt mēs būtu ļoti skeptiskas un depresīvas Krievijas nākotnes sakarā. Bet, tā kā mēs pastāvīgi satiekam cilvēkus, gan tos, kas kaut ko dara Krievijas iekšienē, gan tos, kas kaut ko dara ārpusē,

mums ir diezgan liels optimisms un izpratne, ka ar šo tautu viss ir kārtībā. Viņiem nav kaut kāds defektīvs DNS un ir ļoti liels pieprasījums pēc demokrātijas.

Mēs redzam, cik daudz cilvēku vienalga protestē, neskatoties uz vienkārši briesmīgajiem represīvajiem likumiem. Pēc pilna mēroga iebrukuma sākuma ir bijušas tikai 18 dienas, kad neviens Krievijas iedzīvotājs nav ticis ieslodzīts par protestēšanu. Tur visos reģionos kaut kas notiek. Cilvēki pārgriež televīzijas kabeļus, izdala skrejlapas un dara daudz ko citu.

(..) Tas, kas mani ļoti satrauca, bija izglītības reforma – arvien vairāk tā saukto "patriotiskās audzināšanas" stundu. Bet, neskatoties uz to, mēs redzam, ka Krievija sašķeļas visvairāk pat ne pa reģioniem, ne pēc vecuma atšķirības, bet gan pēc tā, no kurienes cilvēki iegūst informāciju – no televīzijas vai no interneta, sociālajiem medijiem. Runājot par jauniešiem – viņi patiešām ir gudri un domājoši. Tādu ir daudz. Daudzi saprot, ka nevajag doties karā, ka labāk, piemēram, ātri aizbēgt. Un nevajadzētu nenovērtēt diasporu – tos cilvēkus, kuriem nācās aizbraukt, it īpaši pēdējā laikā. Praktiski visa neatkarīgā žurnālistika, daudzi no pilsoniskās sabiedrības ir izklīduši pa visu pasauli. Ja mēs atceramies bijušā padomju bloka valstu vēsturi, tad ir lieliski piemēri – Baltijas valstis, Ukraina, Gruzija, Polija, Čehija –, kad diasporas pārstāvji ir atgriezušies kā prezidenti, parlamentārieši, reformatori un tā tālāk. Šobrīd mums nākas atrasties šeit, bet mēs varam paņemt visu šo vērtīgo pieredzi, tai skaitā sabiedrības pārveidē.

Aktīvistes uzskata – Krievijas nākotnes labā smags darbs jāiegulda jau tagad

Latvijas Radio: Rezumējot mūsu sarunu, ja es jūs lūgtu aplēst, teiksim, procentuāli šo trīs scenāriju realizācijas varbūtību vai kādu to secību laikā.

Kara-Murza: Ja apsveram pirmo – Ziemeļkorejas – variantu, man šķiet, ka tas būs neizdevīgs ikvienam, protams, pašai Krievijai, bet arī visiem mūsu kaimiņiem, jo ​​tas nozīmēs, ka viņi vienmēr eksistēs līdzās režīmam, kas var jebkurā brīdī uzsprāgt un atkal šķērsot savas valsts robežas un kaut kur iebrukt. Tas ir tik neērts variants ikvienam, ka man šķiet, ka tā iespējamībai jābūt vismazākajai. Es vēlos tā teikt, jo no daudzu spēlētāju politiskās gribas tagad ir atkarīgs, cik liels spiediens uz režīmu tiks izdarīts arī turpmāk. Un es gribu ticēt, ka visi šie spēlētāji saprot, cik postoša šāda varbūtība būs mums visiem, ne tikai Krievijai. Otrs variants ir haoss.

Haoss būs jebkurā gadījumā, arī ja režīms sabruks un valsts tiks celta no nulles, no drupām. Bet, protams, šī perioda ilgums būs atkarīgs no pūliņiem, kurus mēs veltīsim tagad.

Tāpēc mēs cenšamies strādāt ar visām no apakšas tapušajām kustībām, kaut kā formēt šos cilvēkus, mācīt, izglītot, palīdzēt viņiem veidot savstarpējas saiknes, lai viņi būtu gatavi tam, ka mums būs iespēja, viņi šo iespēju notvers, būs tur un būvēs. Tāpēc mēs cenšamies veidot šo sistēmu, mēs cenšamies viņiem visiem palīdzēt, cenšamies, lai viņi redzētu, ka viņi nav vieni, ka viņu ir daudz un ka viņi visi vēlas vienu – redzēt Krieviju kā normālu demokrātisku valsti.

Arno: Latvijā ir lieliski piena produkti. Man vienmēr pietrūkst Baltijas piena produktu. Un, protams, uz tiem visiem ir lasāms noteikts derīguma termiņš. No vēstures mēs zinām, ka visi diktatori ir mirstīgi, visi diktatoriskie režīmi agri vai vēlu krīt. (..) 

Putins neaprēķināja, ka ar savu plaša mēroga iebrukumu Ukrainā viņš ir saīsinājis savu derīguma termiņu.

Visi procesi ir daudzkārt pastiprinājušies un saasinājušies. Kādam laikam viņam vēl noturības rezerve ir, var kaut kā apiet sankcijas, var pārvirzīt eksporta plūsmas, kaut kā tikt pie naudas. Teiksim, ja runājam par šo gadu, tad droši vien iespēja varētu būt 50 pret 50. Bet pēc tam tā saruks arvien mazāka un mazāka. Es īsti neticu Krievijas sabrukuma scenārijam, un neticu arī, ka šis režīms var pastāvēt visu manu dzīvi. Es saprotu daudzu, tostarp mūsu Rietumu partneru, skepsi. Bet mēs, demokrātiskie Krievijas pilsoņi, mēs nedrīkstam neticēt, mums jābūt optimistiem. Mums ir jāredz trajektorija virzībai uz demokratizāciju, jātiecas uz turieni, jāizstrādā ceļvedis šīm reālajām pārmaiņām un vienkārši jādara. Mums vienkārši nav citas izvēles. Pat ja visi apkārtējie mums netic, mums jāpierāda, ka – nē, tā noteikti būs! Es ticu, ka ar Krieviju viss būs labi.