Ukrainas politologs Dmitro Levuss sarunā ar Latvijas Radio secina, ka šī iemesla dēļ kara sākumā ukraiņu karavīriem bija grūti šaut uz krieviem, bet krieviem šādu problēmu nekad nav bijis, jo Krievijā visos līmeņos, no Kremļa saimnieka Vladimira Putina līdz pēdējam alkoholiķim, valda viedoklis, ka tāda ukraiņu tauta nemaz neeksistē un Ukrainu vajag pakļaut Maskavas varai.

Dmitro Levusu uz sarunu aicināja Latvijas Radio raidījumu vadītājs Eduards Liniņš.

Eduards Liniņš: Mēs visi it kā saprotam, uz ko tiecās Ukraina Maidana notikumu laikā. Bet es gribētu lūgt jūs definēt: no kā Ukraina centās tikt projām, atgrūsties?

Dmitro Levuss: Maidana procesā Ukraina nepārprotami atkāvās no tām praksēm, kuras ir raksturīgas Krievijai, "krievu pasaulei". No tā, ko mēs tagad tik uzskatāmi redzam, cita starpā, Baltkrievijas piemērā. Maidans jau neradās tukšā vietā, to ievadīja notikumi divu gadu ilgumā. Piemēram, bija "valodas Maidans" par ukraiņu valodas saglabāšanu.

Absolūti prokrieviskā vara [Viktora] Janukoviča personā izbīdīja cauri t.s. Kivalova-Koļesņičenko likumu, kas bija radikāli negatīvs pret ukraiņu valodas statusu. It kā jau formāli tas neko īpašu neizmainīja, taču faktiski atņēma ukraiņu valodai valsts valodas statusu.

Pēc tam bija masu protesti pēc notikumiem Vradijivkas ciematā, kur milicijas darbinieki izvaroja sievieti un varas iestādes mēģināja šo milicijas patvaļu piesegt.

Tāpat bija uzņēmēju protesti pret esošo situāciju. Bija protesti pret iekļaušanos Eirāzijas ekonomiskās sadarbības sistēmā, par kuru bija skaidrs, ka arī tur Krievija spēlēs galveno lomu. Tāpēc daudzi – arī tie, kuri ne līdz galam saprata notiekošo – virzījās projām, visiem spēkiem centās atgrūsties no Krievijas, no tās prakses un dzīves uztveres.

No visas šīs atmosfēras, no šī "Krievijas kosmosa", kas sevī ierij līdz tādam līmenim, ka galu galā tur vairs nav vietas pat jebkādai savdabībai. Tur vairs nav vietas brīvībai jebkurā aspektā – uzņēmējdarbības brīvībai, mediju brīvībai, pašizpausmes brīvībai. Man šis moments šķiet acīmredzams.

Jāsaka – šī tiekšanās pēc brīvības un tāda zemapziņas distancēšanās bija galvenais, kas vienoja cilvēkus Maidanā.

Ne jau visi turp gāja, lai cīnītos tieši par eirointegrāciju. Eirointegrācija kļuva par karogu, ap kuru vienojās. Objektīvi tur gāja par brīvību. Tagad reizēm saka, ka būt pret – tas nevar būt tas pats, kas būt par. Bet mums nebija citas izvēles. Mums virsū gāzās šis duļķainais "krievu pasaules" vilnis, un mēs no tā bēgām, cik spējām. Respektīvi – ne panikā bēgām, bet airējāmies prom, cik spējām, pretojāmies.

Šis pastāvīgi dzirdamais priekšstats par to, ka daudzi ukraiņi krievus uzskatīja par, kā mēdz teikt, "brāļu tautu" – cik liela nozīme šim priekšstatam bija tajā, ka sākotnēji nebija adekvātas reakcijas, katrā ziņā militāri, uz to, ko Krievija sāka darīt pirms desmit gadiem?

Vispār tā tas arī ir, tāda uztvere bija. Es gan neteiktu, ka visiem. Jo šī vēsturiskā likteņa kopība, ja runājam par pilnīgi visu Ukrainu, pastāv, sākot ar 1939. gadu, faktiski – sākot ar 1945. gadu, ar Rietumukrainas nonākšanu Padomju Savienībā.

Attiecīgi dažādos reģionos šī uztvere varēja būt pilnīgi atšķirīga, tomēr tāda noteikta krievu kā brāļu uztvere tiešām pastāvēja. Gan vairs ne "vecākā brāļa" lomā.

Daudzas Krievijas prakses jau tika vērtētas kā diezgan mežonīgas, bet to tiešām uztvēra tā, ka – jā, nu tas mūsu brālis ir tāds drusku apdauzīts padevies; nu ko tu padarīsi?

Turklāt mēs patiesībā visu līdz galam tā īsti vēl neapzinājāmies. Tas, ka ir bijis holodomors, ka mūsu neatkarīgais valstiskums tika iznīcināts 1920. gadā – tas tobrīd bija mazāk uztveres fokusā. Šie jautājumi bija it kā atlikti malā.

Un tiem bija daudz mazāka loma nekā Baltijā, jo starp 1940. gadu, kad tika iznīcināta Baltijas valstu neatkarība, un 1991. gadu bija pagājuši apmēram 50 gadi, un jums vēl bija dzīvi ļaudis, kuri, būdami pie pilna prāta un ar skaidru atmiņu, to visu atcerējās. Attiecīgi praktiskās pieredzes nodošana bija pavisam citāda.

Savukārt Ukraina jau izsenis tikusi uztverta kā Krievijas impērijas daļa un nespējīga bez šīs impērijas pastāvēt. Tarasam Ševčenko ir tāds dzejolis "Kur Subotivas ciemā stāv Ukrainas šķirsts…" Subotivā ir apglabāts hetmanis Bogdans Hmeļņickis, kura laikā tika noslēgts Ukrainas kazaku savienības līgums ar Krieviju. Un tajā dzejolī ir tādi labi vārdi par to, ka "ar kazaku lai moskaļs priekus – bēdas dala".

Tā ir tā vēsturiskā likteņa kopība, par kuru varētu runāt, bet izrādījās gan, ka ar tiem priekiem dalīties kaut kā nesanāca, vairāk mums iedalīja tās bēdas.

Bet tāda tā uztvere ļoti daudziem bija, ka – tāds nu tas vēsturiskais liktenis mums 17. gadsimtā ir iegrozījies. 2014. gadā tas traucēja, un traucēja līdz pat 2022. gadam.

Man pašam, piemēram, ilūziju pēc 2014. gada vairs nebija, un es, starp citu, arī sapratu, ka būs liels karš.

Lai gan, protams, šī aberācija, šī deformācija traucēja ieraudzīt to, ka Krievijā šais gados, un vispār jau arī agrāk, ir izveidojusies pilnīga Ukrainas kā subjekta noliegšana un ukraiņu kā šīs subjektivitātes nesēju eksistences tiesību noliegšana.

Dažiem par robežšķirtni šai ziņā kļuva jau 2014. gads ar agresijas sākumu, taču vairākumam tas tomēr bija tikai 2022. gads. Tāpēc arī daudzi ukraiņu militāristi 2014. gadā līdz pat pēdējam brīdim nogaidīja, gaidīja kādu īpašu pavēli – vai viņiem šaut vai nešaut.

Sava loma jau bija arī tam, ka tā bija hibrīdoperācija, ka Ukrainas kara daļas aplenca it kā mierīgie iedzīvotāji. Jo sevišķi spilgti tas bija Krimā, kur vispār Krievijas un Ukrainas kara daļas bieži bija līdzās, ar vienu sētu atdalītas, ierīkotas, sadalot agrākos padomju objektus; kur neilgi pirms tam abas armijas bija piedalījušās kopīgās mācībās.

Arī Donbasā agresijas sākumā mūsējiem bija grūti atklāt uguni. Krieviem gan tādu problēmu nebija – viņi jau no sākta gala bija gatavi uz mums šaut.

Jā, mēs viņus visu laiku bijām uztvēruši kā tādus, lai arī savdabīgus, bet tomēr savējos. Bet mēs, kā izrādījās, viņiem nekad nebijām bijuši nekādi savējie, bet tikai tie, kuri ir jāpiespiež pakļauties. Šai ziņā ir noticis liels lūzums. Ir dažādi uzvedības uztveres modeļi, un jau 2014. gadā Maidanā bija tie, kuri no paša sākuma teica, ka tas ir sākums karam ar Krieviju.

Ja nu mēs velkam to līniju, pie kuras Krievijas uztvere Ukrainā izmainījās fundamentāli uz to, ka nekā kopīga nav, ka tas būs ienaidnieks, visdrīzāk, uz ļoti ilgu laiku, ja ne uz mūžīgiem laikiem – vai tas bija 2022. gada februāris, vai arī tas pakāpeniski notika jau agrāk?

Es domāju, ka tādā globālā mērogā tas bija 2022. gada februāris. Man pašam, kad es 2014. gada februārī ieraudzīju reportāžās pirmos krievu karavīrus, tobrīd vēl bez atpazīšanas zīmēm, pie Ukrainas kara daļām, man jau viss bija skaidrs – tā ir agresija. Starp citu, šis Krievijas tēls mūsu uztverē, par kuru es teicu – ka tāds apdauzīts, pastulbs, bet tomēr brālis, – šī uztvere jau ir pilnīgi melīga.

Šī "brāļu tautu" koncepcija vienmēr ir bijusi, maigi izsakoties, aplama. Visa Krievijas valsts mašīna jau kopš Krievijas impērijas laikiem, vismaz kopš 19. gadsimta, ir strādājusi pie tā, lai ukraiņu identitāte tiktu uztverta kā nepilnvērtīga, kā tāda, kas pilnīgi var īstenoties tikai kopā ar Krieviju.

Tas turpinājās arī padomju laikā. Kaut arī patiesībā mēs esam izkarojuši paši savus karus, mums ir pašiem sava vēsture, sava pagātne, sava pilnvērtība, un mums absolūti nav vajadzīga kaut kāda tur "dižā krievu kultūra". Taču šis no turienes pie mums ieviestais priekšstats salūza tikai 2022. gadā.

Un process jau vienalga turpinās joprojām. Jo okupētajās teritorijās viņi, saprotams, atkal uzspiež savu, darbojas ar skolām. Teiksim, Luhanskas apgabala ziemeļos – tur vienmēr ir runājuši ukraiņu valodā, tā ir vēsturiskā Slobodas Ukrainas zeme. Tagad, paskatoties fotogrāfijas no turienes, tur visam aizkārts priekšā Putina purns un krievu trikolors, savestas mācību grāmatas no Krievijas, visas mācības notiek krieviski.

Avdijivkā, kuras vairs nav, kas ir sagrauta līdz pamatiem, viņi, tikko ienākuši, metās atjaunot ielu nosaukumus, kuri tur bija līdz 2014. gadam. Velk no izgāztuvēm ārā Ļeņina pieminekļus un stutē vecajās vietās. Viņi ļoti nopietni cenšas pavērst to visu atpakaļ.

Un mums pašiem jau arī ir inerce. Visā pasaulē jau ir daudz cilvēku ar tādu domāšanu, ka – politiķi tur plēšas, bet mums, vienkāršajiem cilvēkiem, nav ko dalīt.

Es biju aizbraucis uz Jahidnes ciemu Černihivas apgabalā, kur krievi bija sadzinuši visus ciema iedzīvotājus, 350 cilvēkus, pagrabā un turējuši tur ieslēgtus mēnesi. Jaunākajam bija divi mēneši, vecākajam, šķiet, 83 gadi. Desmit no viņiem tā mēneša laikā nomira, vēl piecpadsmit nomira jau pēc atbrīvošanas.

Iedomājieties, kādas šausmas, kāds murgs! Un kurš to darīja? Tie paši, tā sacīt, "vienkāršie krievu cilvēki", kurus te uztvēra kā brāļus.

Krievijas kadru virsnieki, kuri to visu vadīja. Ir zināms konkrētā bataljona komandiera segvārds: "Kļon" – "Kļava". Vai tad viņa priekšniecība to neredzēja? Redzēja, protams! Bet viņam bija dots uzdevums maksimāli efektīvi kaut kur aizvākt vietējos iedzīvotājus, lai nemaisās pa kājām, nu un viņš arī izrīkojās visai efektīvi – sarīkoja tādu mini gulagu uz 27 dienām. Bet arī šajos apstākļos vienalga pastāv diezgan liela uztveres inerce un nevēlēšanās to redzēt.

Periods, kas pagājis kopš 2014. gada, ir iedalāms divos posmos – [Petro] Porošenko un [Volodimira] Zelenska prezidentūras periodos. Kas noteica to, ka Porošenko izrādījās nevēlams un notika šis, kā šķita, pilnīgi fantastiskais, beletristiskais Zelenska lēciens no seriāla varoņa uz valsts galvas amatu? Es domāju, sējumu sējumi jau tiek rakstīti un vēl tiks uzrakstīti par to, kas tas vispār ir par fenomenu, kādi globāli uztveres procesi ir pamatā tam, ka cilvēks šādi izkāpj no ekrāna, no virtuālās pasaules konvertējas reālajā. Bet, ja raugāmies no politiskā viedokļa, kas noteica to, ka Porošenko izrādījās nostumts malā, savukārt varas virsotnē, pie tam ārkārtīgi stabilā virsotnē, nonāca Zelenskis?

Pirmkārt, vienkāršu skaidrojumu laikam gan nav. Kad Zelenska oponenti sāk visu skaidrot ar to, ka, lūk, tāda mums tā tauta, kura sadomāja, ka tai vajadzīgs šovmens, tad tas arī ir kaut kā, maigi izsakoties, ne gluži pareizi.

Patiesībā es domāju, ka tā tiešām bija vēl viena revolūcija. Manuprāt, pasaulē otra tāda gadījuma nav bijis. Jo, pat ja ir šis salīdzinājums ar Reiganu, kas tika izmantots Zelenska kampaņā, tad tomēr par prezidentu toreiz ievēlēja politiķi Reiganu. Viņš bija jau darbojies arodbiedrībās, bija bijis Kalifornijas gubernators. Par viņa kinoaktiera gaitām daudzi jau bija paspējuši aizmirst. Mums te ir pavisam cita situācija.

Es domāju, iemesli ir vairāki, un viens no tiem ir tieši vēlēšanās par katru cenu visu ar Krieviju atrisināt mierīgā ceļā.

Un tas ir tas, ko Zelenskis vienmēr ir teicis – vienkārši ir jāpārtrauc šaut. Jā – tas ir ļoti vienkāršs risinājums.

Un it kā jau politiķiem vajadzēja būt acīmredzamam, ka tā tas nedarbosies. Bet, es domāju, ka tad, kad Zelenskis nāca ar šo savu programmu, viņš bija patiess. Pie tam Porošenko tobrīd jau bija uzkrājis zināmu skandālu bagāžu un daudz kā tāda, kas daudziem kalpoja par apliecinājumu, ka ir jāmēģina kas jauns, jāmēģina kaut ko darīt citādi.

Vēl, es domāju, pie vainas bija šī Porošenko un visai tradicionālajai Ukrainas politikai kopumā piemītošā nu jau pārlieku lielā māka pastāvīgi visu savā starpā sarunāt politiskā procesa iekšienē. Tāda situācija, pirmkārt, nekad neveda pie radikālām politiskā lauka izmaiņām. Politiskā lauka, kas bija saistīts ar oligarhisko ekonomisko sfēru.

Turpinājās karš, bet tas ritēja kaut kur tālu projām. It kā notika pārmaiņas, mēs virzījāmies uz Eiropu, taču tas arī notika nepietiekami ātri.

Pie tam šī pastāvīgā aizkulišu sarunāšana, kas bija vispār jau diezgan pamanāma, – tā kaitināja.

Līdz ar Zelenski parādījās cerība, ka varbūt turpmāk šāda sarunāšana varētu nenotikt. Porošenko, tāpat kā viņa līdzgaitnieki, piederēja pie tiem politiķiem, kuri bija bijuši vienmēr, pakāpeniski auguši līdz ar savu biznesu, līdz ar savu politiku. Zelenskim šīs pagātnes nebija, un tas, es domāju, arī nostrādāja.

Un, starp citu, Porošenko jau arī 2014. gadā ievēlēja ar cerību, ka karš drīz beigsies. Laiks bija pagājis, un nācās teikt – karš nav beidzies.

Tā ka – tāds bija tas iemeslu komplekss. Vispirms šīs tomēr pastāvošās cerības uz to, ka var kaut kā ātri izbeigt karu, kas gan, protams, bija ļoti iluzori, un ko, protams, saprata visi, kuriem bija kaut cik izpratnes par notiekošo.

Otrais moments: to radikālo pārmaiņu trūkums, kurām būtu vajadzējis būt. Trešais: šī pastāvīgā aizkulišu sarunāšana, pastāvīgie savstarpējie pakalpojumiņi, kuri tomēr uzpeldēja. Galu galā – pie Porošenko pieauga Medvedčuka ietekme, kuras vispār jau nedrīkstēja būt. Bet viņš tieši šajā laikā kļuva par mediju magnātu, kļuva nozīmīgs kā oligarhs. Tas viss noveda pie Porošenko politiskās sakāves.

Uzlūkojot 2022. gada 24. februāra situāciju ar šodienas pieredzi, jūsuprāt – kāpēc Krievija izšķīrās par šo pilna mēroga iebrukumu?

Tāpēc ka, pirmkārt, Krievija nepārprotami un visos līmeņos, sākot ar kuru katru ierindas alkoholiķi un beidzot ar Putinu, ir patiesi pārliecināta par to, ka Ukrainas un ukraiņu nav, ka tādi nepastāv, ka tādi nedrīkst pastāvēt.

Tas ir viņu domāšanas arhetips, viņu loģika. Viņi ir patiesi pārliecināti, ka Ukrainai ir jābūt daļai no Krievijas.

Tas ir viens moments. Otrais moments izriet no pirmā. Viņi tik ļoti neuztver Ukrainu, ka neizdarīja nekādus secinājumus ne no samērā pasīvās, bet tomēr pretestības Krimā 2014. gadā, ne no Maidana, kas demonstrēja ukraiņu pašorganizēšanās spēju, ne no kara, kas noritēja jau astoņus gadus. Viņi tik patiesi neuztvēra Ukrainu, ka uzskatīja, ka šis viņu uzsāktais iebrukums būs sekmīgs.

Un Putinu jau bija samaitājis tas, ka viņam par visiem šādiem viņa stiķiem nekad nekas nav. Tai skaitā nav par Krimas aneksijas deklarēšanu, uz ko pasaulei tomēr būtu vajadzējis reaģēt, tā kā tas bija fundamentāls trieciens starptautiskajai kārtībai no Apvienoto Nāciju Drošības padomes pastāvīgā locekļa puses.

Tas viss arī bija iemesls pilna mēroga iebrukumam. Tātad, pirmkārt, nespēja uztvert Ukrainu, jo tādai Ukrainai nav jāpastāv, un, otrkārt, no šīs nespējas uztvert izrietošā neticēšana Ukrainas spēkam.

Cik pamatota ir tēze, ka pēdējie divi gadi ukraiņu nācijas konsolidācijā ir bijuši izšķirošāki nekā jebkas, kas noticis līdz tam?

Es domāju, ka šī tēze ir pamatota. Apmēram tā tas arī ir, un es pat no savas personiskās pieredzes varu teikt, ka tieši 2022. gada 24. februārī un pēc tam es ieraudzīju, ka – jā, mēs esam vienoti, un daudz vairāk vienoti, nekā būtu varēts domāt.

Kaut arī jau līdz tam man nebija nekādu šaubu, ka Krievijas iebrukums nenotiks tā, kā tas bija plānots.

Es domāju, arī vairums ukraiņu šai sakarā ja arī nav neviltoti pārsteigti, tad katrā ziņā nesaprot, uz ko tie krievi cerēja.

Bet, jā – es domāju, ka pa šiem diviem gadiem konsolidācija ir notikusi daudzos aspektos, par kuriem agrāk bija lieli jautājumi.

Kāds ir jūsu redzējums par tagadējo situāciju? Mēs redzam, ka vispār ir maz jaunu notikumu karadarbībā – nav kādu skaļu labu jaunumu, bet nav arī tādu, kuri izraisītu nopietnas bažas. Jā, Ukrainas spēkiem ir nācies atstāt Avdijivku, kurā pirms kara bija 35 000 iedzīvotāju, Krievija tās ieņemšanai upurēja desmitus tūkstošu, un – kas tālāk? Kuram par labu šobrīd spēlē laiks?

Es gan neteiktu, ka tā nepārprotami nav nekādu jaunumu. Patiesību sakot, pie mums pašreiz tomēr ir tāds diezgan saspringts psiholoģiskais stāvoklis – tāpēc, ka ir viss šis konteksts. Pagaidām nav skaidrības, kas un kā būs ar amerikāņu palīdzību. Ir tie, kuri grib sacīt, ka mēs paši pie tā esam vainīgi, ka mēs nepareizi izturējāmies. Lai gan ir jau skaidrs, ka mēs esam kļuvuši par amerikāņu iekšpolitiskā procesa ķīlniekiem.

Otrs moments – robežas blokāde no Polijas puses. Arī skaidrs, ka tas ir fragments no Eiropas kopīgās situācijas, lai gan šajā gadījumā akcentēti parādās virzošā roka, kas nepavisam nepieder poļu fermeriem.

Stāvoklis frontē ir diezgan smags, jo krievi uzbrūk vairākās vietās visā frontes garumā. Bija zināmas emocionālās šūpoles saistībā ar armijas vadības maiņu, bet tagad gan es vēroju, ka viss ir daudz mierīgāk, nekā bija. Es teiktu, ka man ir tāda iekapsulēšanās izjūta.

Kas attiecas uz to, kā labā darbojas laiks, ir jau šie vērtējumi, ka tas vairāk darbojas Krievijas labā, taču es to neredzu. Jā – viņi mobilizējas; jā – viņi izvērš ražošanu, tas ir acīmredzami.

Šajā sakarā ir jautājums par sankcijām – kāpēc tās nedarbojas? Skaidrs, ka tās vajadzētu pieņemt ātrāk.

Un tomēr man ir izjūta, ka laiks nedarbojas Krievijas labā. Kā labi pateica ukraiņu psihologs Oļegs Pokaļčuks: "Krievija ir tuvāk savai sakāvei nekā mēs – savai uzvarai." Šī izjūta laikam ir pati precīzākā.