SARUNAS CEĻVEDIS:
- Ukrainā uzskata – Krievijas dronu ielidošana citu valstu gaisā telpā prasa tūlītēju lidrobota iznīcināšanu.
- Podoļaks: Krievija ar šādām provokācijām pārbauda NATO gatavību un aliansi diskreditē.
- "Kara pārcelšana uz Krievijas teritoriju pasteidzinās šī kara noslēgumu" – par Rietumu ieročiem pret mērķiem Krievijā.
Ar Mihailo Podoļaku sarunājās Latvijas Televīzijas žurnālists Gints Amoliņš.
Ukrainā uzskata – Krievijas dronu ielidošana citu valstu gaisā telpā prasa tūlītēju lidrobota iznīcināšanu
Gints Amoliņš: Kāds ir skatījums no Kijivas par Latvijā notikušo incidentu ar Krievijas drona ielidošanu?
Mihailo Polodļaks: Te jautājums pat nav par redzējumu no Kijivas vai kādas citas galvaspilsētas. Šeit jāpievērš uzmanība tam, ko saka starptautiskās tiesības, kad suverēnā telpā atrodas kādi militāri objekti, kas tur nav dabas radīti. Šajā gadījumā ar to saprotam Krievijas militāros objektus.
Un tas, protams, prasa to tūlītēju iznīcināšanu, pamatojoties uz risku, ko šie objekti rada.
Bezpilota lidaparātiem nav iespējams paredzēt, ko viņi darīs, kāda būs viņu lidojuma trajektorija, kādi ir viņu mērķi. Tāpēc, manuprāt, galu galā valstīm ir jāaizsargā sava suverēnā gaisa telpa. Piefiksējām, veicām izlūkošanu un paskatījāmies, kas tas par objektu, kuru atklājis radars. Pēc tam tiek veikta papildu izlūkošana, izmantojot aviācijas komponentu. Un, protams, tas ir jāiznīcina.
Starp citu, atzinīgi novērtēju, ka tagad Rumānijā izpildvaras un lēmējvaras līmenī notiek diskusija par to, kā uz to reaģēt. Droši vien ir jāpieņem kādi lēmumi. Šie lēmumi man un jebkurai amatpersonai Kijivā ir pilnīgi skaidri. Pirmkārt, tā ir neatkarīgas valsts suverēnā telpa. Otrkārt, tā ir pilnībā jāaizsargā. Treškārt, ir jānotriec jebkuri Krievijas izcelsmes objekti. Un attiecīgi, ceturtkārt, es domāju, ka šādi lēmumi tiks pieņemti neatkarīgi no diskusijas, kāda būs sabiedrībā.
Krievija ar dažādām provokācijām pārbauda NATO gatavību
Jūs pēc šī incidenta Latvijā teicāt, ka ienaidnieks tagad zina, ka NATO uz šādiem gadījumiem nereaģēs. Kā tas var beigties?
Krievijas Federācija pilnīgi noteikti to dara ar nolūku. Tā tiešām pārbauda NATO valstu vai jebkuru citu valstu reakciju uz savu dronu sūtīšanu un parāda, ka tās nerīkosies tā, kā tādos gadījumos būtu jārīkojas. Tā ir Krievijas Federācijas klasiskā taktika parādīt, ka viņi rīkosies maksimāli agresīvi iebiedējot, un tajā pašā laikā viņi nesagaida no NATO valstīm reakciju, kurai vajadzētu nekavējoties sekot. Tas ir agresīvas ārpolitikas tips, kas vienmēr ir bijis raksturīgs Krievijas Federācijai. Turklāt viņi tādējādi parāda, ka pat raķetes ielidošana nesaņems pienācīgu attieksmi.
Un es šeit izdarītu trīs ļoti vienkāršus secinājumus. Pirmkārt, tas būtiski kaitē NATO alianses un konkrētas valsts reputācijai. Proti, atbilstoši nereaģējot tā, kā ir noteikts starptautisko tiesību ietvaros par uzvešanos atsevišķās situācijās. Un tas, manuprāt, grauj NATO reputāciju. Otrkārt, tas dod Krievijai cerību, ka ar šādām darbībām viņi var palielināt eskalāciju. Un treškārt, tādā veidā Krievija savā iekšējā tirgū pārdod koncepciju, ka mēs šajā karā nezaudēsim. Ka mūsu pretinieki nav gatavi izšķirošai rīcībai – atšķirībā no mums, mēs vienmēr esam gatavi veikt šīs izšķirošās darbības.
Tas ir slikts signāls. Notiek karš, mēs nerunājam par kaut kādiem miera laikiem, kad Krievija vienkārši kaut ko pārbauda. Nē, mums notiek pilnvērtīgs karš. Krievija jau divus ar pusi gadus izmanto visu veidu ieročus. Un man šķita, ka tagad, kad ir skaidrs, ka Krievijas Federācijai nav nekādu superieroču un tā neprot vest globālus karus, man šķita, ka tagad ir jāreaģē skarbi uz tik provokatīvām Krievijas darbībām.
Tā ir absolūti apzināta Krievijas provokatīva rīcība, testējot NATO valstu, tostarp Latvijas, drošības sistēmas. Šajā gadījumā runa ir par Poliju, Rumāniju, Latviju.
Starp citu, arī Baltkrievija saskaras ar nedaudz atšķirīgiem izaicinājumiem. Krievija tur risina mazliet citādus uzdevumus, nosūtot bezpilota lidaparātus uz Baltkrievijas teritoriju, lai provocētu, vairāk ievilktu Baltkrieviju karā. Tas ir darbs propagandas nolūkos Baltkrievijas teritorijā.
Jūs teicāt, ka NATO reakcijai vajadzēja būt tūlītējai, tiklīdz tā notika. Kādai tai vajadzēja būt?
Manuprāt, tas ir ļoti vienkārši. Ir juridiskais aspekts, ir diplomātiskais un ir militārais aspekts. Sākšu ar militāro. Jebkādu neidentificētu lidojošu objektu notriekšana, šajā gadījumā dronu no Krievijas Federācijas. Otrais ir diplomātiskās notas, uzreiz brīdinājums Krievijai pa oficiāliem un neoficiāliem kanāliem un izlūkošanas struktūrām, un tiešajām diplomātiskajām attiecībām, ka uz šādiem gadījumiem būs skarba reakcija un viss, ar ko Krievija uzbrūk, tiks iznīcināts, un ka tas var novest pie tādām un tādām nopietnām sekām. Un trešais – informatīvi juridiskais aspekts. Publiski jāpasaka, ka šādi incidenti tiks uzskatīti par mēģinājumu ievilkt valstis neparedzētās militārās darbībās, un attiecīgi Krievijas Federācija par to ir pilnībā atbildīga, tostarp starptautisko tiesību ietvaros, un uzņemsies attiecīgu atbildību, ka visas atlūzas, kas kritīs, tiks piedzītas atlīdzību rēķinu veidā, lai Krievija par to visu samaksātu.
Ir jāpiemēro šīs trīs jomas – informatīvā juridiskā, diplomātiskā un militārā. Un tas ir vienīgais, kas darbosies šajā situācijā. Tā būs auksta duša Krievijas Federācijai.
Krievija saprot. Krievija nav valsts, no kuras jābaidās. Jā, resursu ir daudz, tā turpina militārās operācijas un tā tālāk. Bet man šķiet, ka pēc divarpus gadiem kara Ukrainā jau ir acīmredzams, ka no Krievijas noteikti nav jābaidās. Ar Krieviju ir jāapejas stingri. Krievija saprot tikai bailes, soda neizbēgamību un spēku. Šajā gadījumā var izmantot soda neizbēgamību un spēku, lai parādītu, ka NATO valstīm ir pietiekami daudz resursu, lai notriektu visus Krievijas objektus, kas nelikumīgi ielido svešā gaisa telpā.
Jebkura Krievijas Federācijas bezpilota lidaparāta ielidošana jebkuras citas valsts teritorijā ir absolūti nelikumīga. Attiecīgi valstij ir visas tiesības to iznīcināt, pamatojoties uz savas valsts drošības parametriem, – viss tiks bargi sodīts, un Krievijas Federācijai no pašas rīcības būs sliktas sekas.
Kāds būtu jūsu ieteikums Latvijai, ko tagad vajadzētu darīt?
Es neesmu gatavs dot padomu nevienai suverēnai valstij. Tā ir iekšēja diskusija, diskusija politiskajā elitē. Manuprāt, būtu labi demonstrēt sevi kā subjektu un savu suverenitāti. Tai skaitā rosināt stingrākas diskusijas militārās alianses ietvaros.
Pastāv taču starptautiskas normas, kā rīkoties šādās situācijās. Pieturēsimies pie tām. Krievijas Federācija ir valsts, kas vienmēr uzvedīsies provokatīvi. Un vai nu mēs vienu, divas, trīs reizes atbildēsim skarbi, un pēc tam tas viss apstāsies, vai arī šī eskalācija palielināsies. Un attiecīgi šeit ir vajadzīgi stingri paziņojumi un koleģiāls, kolektīvs lēmums – vismaz Latvijas pārvaldes institūciju līmenī, ka mēs pilnībā aizsargāsim savu gaisa telpu. Un, protams, militārās tehnikas izmantošana šo objektu notriekšanai.
Man šķiet, ka tas ir pirmais solis uz to, lai Krievijas Federācija saprastu, ka tai turpmāk viss būs vēl sliktāk, jo nākamais solis, manuprāt, vairs neattiecas uz Latviju, tas attiecas uz visu Ziemeļatlantijas aliansi. Jāizlemj, ka pēc lūguma, piemēram, no Ukrainas, esam gatavi humānu apsvērumu dēļ aizsargāt daļu Ukrainas gaisa telpas. Un notriekt tos pašus "Šahed" dronus un raķetes virs Ukrainas teritorijas – neatkarīgas valsts suverēnās gaisa telpas. Tas nepārprotami ietekmētu Krievijas tālāko rīcību. Ja Krievija neredzēs pareizās reakcijas un atbildes, vismaz iekšēju diskusiju politiskā līmenī Latvijā, Rumānijā, Polijā, ka mēs to visu notrieksim, tad viņi turpinās šo eskalāciju.
"Kara pārcelšana uz Krievijas teritoriju pasteidzinās šī kara noslēgumu"
Mediji vēsta, ka ASV, iespējams, ir tuvu tam, lai atceltu aizliegumu uzbrukt mērķiem Krievijā ar tālas darbības ieročiem. Ja tāds lēmums būs – ko tas mainīs no kara un Ukrainas aizsardzības perspektīvas?
Pirmkārt, pagaidīsim, lai šāds lēmums tiktu pieņemts. Tas ir svarīgs lēmums. Manuprāt, tas būtiski ietekmēs notikumu gaitu. Pirmkārt, tas ir simbolisks solis, kas skaidri parādīs Krievijai, ka neviens nepiekritīs ar viņu ko sarunāt uz viņas noteikumiem, ka neviens tai neļaus nesodīti sākt karu, neievērojot noteiktus karadarbības noteikumus. Ukrainai tas, protams, ievērojami atvieglos situāciju, jo tālas darbības ieroču masīva izmantošana krasi samazinās Krievijas resursus un iespējas.
Jau tagad redzams, ka Krievijai izsīkst resursi. Viņi vēršas pie Ziemeļkorejas pēc lādiņiem. Ir jau izskanējuši oficiāli ASV paziņojumi, ka Irāna tai nodrošina tuva darbības rādiusa ballistiskās raķetes. Tas viss ir jāiznīcina no attāluma. Tas dramatiski noplicinās Krievijas militāros resursus. Tas būtiski ietekmēs to, kas notiek gar frontes līniju.
Nav citu risinājumu kā vien Krievijas militārā sakāve vai Krievijas piespiešana uz mieru saskaņā ar starptautiskajām tiesībām. Un piespiešana kā reiz ir militāras operācijas, tostarp triecieni no liela attāluma. Triecienu skaits pa Krievijas teritoriju strauji pieaugs. No vienas puses, mēs samazināsim tās resursus kaujas laukā, no otras puses, mēs palielināsim sociālo spriedzi, kas Krievijā jau tagad nepārprotami pieaug.
Karš, kas nāk uz Krieviju, šīs savādās un pretīgās valsts iedzīvotājiem dod garšu, kas ir karš. Jo viņiem bija patīkami karot, kad tu nogalini citas valsts teritorijā un pats dzīvo dzīvi, pie kuras esi pieradis.
Tagad viņi paši arvien dziļāk ienirst šajā murgā un beidzot viņi sāk saprast, ka Vladimirs Putins un viņa svīta viņus noveda pie šīs traģēdijas. Bet šī apzināšanās vēl nav tika dziļa. Tāpēc kara pārcelšana uz Krievijas teritoriju pasteidzinās šī kara noslēgumu.
Jūs minējāt situāciju frontes līnijā. Tā ir sarežģīta. Jums ir operācijas Kurskas apgabalā. Kādas ir perspektīvas sarunām ar Maskavu par pamieru vai mieru?
Labs jautājums. Es tikai uzdošu pretjautājumu. Vai jūs domājat, ka ir iespējams panākt kaut kādu pamieru vai mieru ar valsti, kas ieradās, lai jūs nogalinātu? Nu, viņi grib mūs nogalināt. Vai vēlaties ar viņiem vienoties par mieru? Nu, tas ir neiespējami. Krievijas Federācija ne ar vienu nesāks miera sarunas, kamēr tā nezaudēs karu. Tā vienmēr turpinās saasināties dažādos virzienos, dažādos formātos, ar dažādiem rīkiem.
Krievijai tagad ir svarīgi iesaldēt konfliktu, rīkot fiktīvas sarunas, iesaldēt konfliktu, strādāt pie kļūdām, novērst resursu nepietiekamību un turpināt karu ar nākamo posmu. Attiecīgi, manuprāt, tas, ko dara Ukraina, ir absolūti racionāli un saprātīgi. Mēs parādām, ka ar Krieviju var strādāt tikai ar piespiešanas instrumentiem. Kurskas operācija ir instruments miera, taisnīga miera uzspiešanai. Ko tas liecina? Pirmais ir tas, ka karš varētu notikt Krievijas teritorijā.
Otra lieta, ka Krievija var zaudēt. Treškārt, Krievijai nepietiek resursu. Ceturtkārt, tiklīdz karš notiks Krievijas teritorijā, mēs redzēsim citu sociāli politisko situāciju. Tas ir vienīgais, kas var mūs novest pie miera. Es tur neņemu ekonomisku instrumentu, un diplomātiskais instruments ir informatīvs instruments. Mēs par to esam runājuši vairākas reizes. Un attiecīgi Kurskas operācija kārtējo reizi atmaskoja Krievijas propagandas radīto kā briesmoni.
Krievijas tēls, kas joprojām ir tāds, no kura Rietumos baidās. Manuprāt, koncepcija ir jāpieņem pašam. Ir starptautiskās tiesības. Ukraina visu dara starptautisko tiesību ietvaros. Ja mēs gribam, lai mums būtu kaut kādas garantijas, noteikumi, lai mums būtu garantēta nākotne. Krievijai jāzaudē. To var panākt, gūstot militārus, diplomātiskus un ekonomiskus panākumus. Militārie panākumi atkal ir iespējami.
Ja Ukrainā ir atbilstošs daudzums ne tikai tālsatiksmes, bet arī jebkura cita tehnika. Tas ir – nevajag glābt Krieviju, lai pēc trim līdz pieciem gadiem atkal ar to cīnītos. Ko jūs un es esam vairākkārt dzirdējuši, ka kāds paziņo, ka NATO tiks ievilkta konfliktā ar Krieviju? Pēc kāda laika atkal rodas tiešs jautājums: kāpēc gaidīt konfliktu ar Krieviju, ja šodien ir iespējams beidzot demilitarizēt, kā viņiem patīk teikt, šo valsti?
Nu, tas ir, lai tā ciestu daļēju militāru sakāvi gar frontes līniju. Pēc tam attiecīgi mēs redzējām šodien pastāvošās sistēmas politisko transformāciju.
Es pareizi saprotu, ka tas nozīmē, ka ideja par sarunu starp Maskavu un Putinu šobrīd nav uz galda?
Pirmkārt, pats Putins noteikti ir ieinteresēts sarunu rīkošanā, bet tikai pēc ultimāta prasībām. Tas ir – dod mums visu, atzīsti mūsu tiesības tevi nogalināt. Nebūsim atbildīgi par karu, ne juridisku, ne finansiālu, ne kaut ko citu. No otras puses, lai veiktu efektīvas sarunas ar Krieviju, tā ir jāpiespiež to darīt.
Lai to izdarītu, jums jāizmanto militārie, diplomātiskie un ekonomiskie instrumenti. Jebkura cita iespēja ir kara turpinājums citos formātos.
Liels paldies par interviju!
Paldies jums!
KONTEKSTS:
Krievijas nepamatotais un neizprovocētais plaša mēroga iebrukums Ukrainā sākās 2022. gada 24. februārī. Kremļa propaganda bravūrīgi solīja ieņemt Kijivu trīs dienās, taču ukraiņu pašaizliedzīgā un spēcīgā pretestība neļāva Kremlim realizēt savus plānus.
Pēc neveiksmēm Kremlis izveda armiju no Kijivas apgabala, bet turpināja ofensīvu citos reģionos. 2022. gada rudenī ukraiņu armijai izdevās veiksmīgās operācijās atbrīvot Harkivas apgabalu un daļu Hersonas apgabala, vairojot cerības uz iespēju sakaut pretinieku.
Taču 2023. gada vasarā sāktais Ukrainas pretuzbrukums nebija tik veiksmīgs, ko Ukrainas armija skaidro gan ar nepietiekamu ieroču nodrošinājumu no Rietumu sabiedrotajiem, gan ar Krievijas armijas izveidoto pamatīgo aizsardzības līniju un plašajiem mīnu laukiem. Tagad frontē sācies pozīciju karš ar nogurdinošām kaujām, tādēļ jāgatavojas ilgstošam atbalstam Ukrainai.
Tikmēr Krievija regulāri uzbrūk civilajiem objektiem, un paredzams, ka tāpat kā pērn tā mērķtiecīgi vērsīs triecienus pret enerģētikas infrastruktūru.
