Turpinājums sarunai ar laikraksta "Novaja Gazeta" žurnālisti Irinu Tumakovu. 2022. gada martā pamatā laikraksts savu darbību pārcēla uz Rīgu, izveidojot izdevumu "Novaja Gazeta Evropa". Tomēr niecīgā tirāžā un apejot daudzus aizliegumus, turpina iznākt arī laikraksta Krievijas versija, kurā kā reportiere strādā Irina Tumakova. Viņa daudz un pastāvīgi pārvietojas pa Krievijas provinci un attiecīgi labi pārzina noskaņojumus un tendences šīs valsts reģionos.

Irinu Tumakovu uz sarunu aicināja Latvijas Radio raidījumu vadītājs Eduards Liniņš.

Sarunas pirmajā daļā pievērsāmies faktoriem, kuri varētu noteikt esošā režīma saglabāšanos ilgākā perspektīvā. Šajā reizē paraugāmies uz citiem iespējamajiem Krievijas attīstības scenārijiem un argumentiem par vai pret to iespējamību.

Eduards Liniņš: Ir izskanējuši pieņēmumi, ka šis karš Krievijai tomēr varētu izvērsties par kaut ko līdzīgu tam, kāds Afganistānas karš bija Padomju Savienībai. Tas ir, ka tas viss tomēr novedīs pie šīs valsts sabrukuma, sadalīšanās daļās.

Irina Tumakova: Šī ir pavisam citāda ekonomika. Pilnīgi citāda. Un tie cilvēki, kurus krievu tauta tagad lād pēdējiem vārdiem, proti, tie, kuri 90. gados veica ekonomiskās reformas un vispār radīja šo ekonomiku, – mēs tikai tagad saprotam, cik labi viņi padarīja savu darbu.

Šī ir īsta tirgus ekonomika, kas, kā izrādās, darbojas lieliski. To mēģina kaut kā samežģīt, pārtaisīt par kara ekonomiku, varbūt viņiem pat izdosies, un tad varbūt notiks tas, par ko jūs runājat. Bet pagaidām es neredzu, ka tas notiktu.

Nevar gan teikt, ka viņiem tur viss ir labi, ir daudz visādu biedējošu signālu, par kuriem runā ekonomisti, bet viņi par tiem runā jau divarpus gadus, tomēr viss joprojām šā vai tā darbojas. Tā, kā notika 80. gados, kad pazuda pārtika, tā tagad nenotiks.

Bija iespēja, ka ekonomika sabruks tāpēc, ka no tās aizbēgs nauda. Bet, pirmkārt, jau no pirmajām kara dienām Centrālās bankas vadītāja [Elvīra] Nabiuļina veica ļoti pareizus pasākumus, lai tas nenotiktu.

Bet lielākais nopelns šeit, piedodiet, ir Amerikas Savienotajām Valstīm un Eiropas Savienībai. Varu tikai atkārtoties – Rietumi izdarīja visu, lai novērstu naudas aizplūšanu no Krievijas.

Pastāvēja iespēja, ka no Krievijas aizbēgs profesionāļi. Taču prakse rāda, ka šie speciālisti nevar atrast darbu citās valstīs. Katrā ziņā Eiropas valstīs darbu atrast ir grūti. Un man tā ir mīkla – kāpēc? Jo šie cilvēki varētu dot labumu jūsu valstīm. Viņi šeit cenšas maksāt nodokļus, viņi vēlas to darīt. Tie nav liekēži, kuri ierodas pēc pabalstiem. Zināma smadzeņu aizplūšana no Krievijas turpinās, bet tādā mazā straumītē.

Tās pašnāvnieciskās darbības, kuras veic Krievija, pie kaut kā var novest, bet ne pie jauna 1991. gada. Tās tendences, kādas pastāvēja Padomju Savienībā, kad šīs tā sauktās brālīgās republikas visus tos gadus, kurus tās it kā draudzīgi un mierīgi dzīvoja vienā Padomju Savienības ģimenē, faktiski skatījās pa kreisi. Un, tiklīdz radās iespēja, tās vienkārši spurdza prom, ka papēži vien zibēja. Tagad nekas tāds nenotiek.

Viens no iemesliem ir tas, ka padomju republikām jau līdz savienības sabrukumam bija daudz vairāk valstisku atribūtu, tās visas bija vairāk vai mazāk pilnvērtīgas nācijas. Par tādām šodienas Krievijā laikam gan var runāt tikai atsevišķos gadījumos. Tomēr runa ir par to, ka Maskava atņem reģioniem to resursus un atpakaļ atdot vien tik, cik uzskata par nepieciešamu, un tas varētu kļūt par centrbēdzes faktoru. Jo jaunākie zināmie separātisma gadījumi Eiropā ir lielā mērā saistīti ar ekonomiskiem motīviem. Teiksim, Katalonija uzskata, ka pārējā Spānija dzīvo uz tās rēķina. Flandrija, Beļģijas holandiešu daļa, uzskata, ka Valonija, kur tradicionāli pie varas ir sociālisti, lekni dzīvo uz strādīgo ziemeļnieku rēķina. Vai tīri ekonomiski motīvi var radīt centrbēdzes tendences?

Pirmkārt, ja paskatās, kuri reģioni ir patiešām bagāti un varētu teikt: "Kāpēc mēs jums tik daudz dodam?! Atdodiet mums visu, kas ir mūsu!" – tie ir lielākoties mazapdzīvoti reģioni ar sarežģītiem klimatiskajiem apstākļiem. Tiem pastāvīgi ir dažādas grūtības. Turienes cilvēki nebūs tie, kas sacelsies. Tas pirmkārt. Šai ziņā gan būtu jāaprunājas ar ekonomistiem, es varu arī kļūdīties.

Bet, ievērojiet: Vladimirs Putins ir dzimis 1952. gadā. Respektīvi, viņš labi pazīst Padomju Savienību, ir tajā dzīvojis, to vērojis. Kaut ko viņiem mācīja arī tajā Valsts drošības komitejas skolā. Protams, viņš, domājams, ir tumšs cilvēks, bet noteikti ne dumjš. Un daudzas no tām kļūdām, kādas pieļāva Padomija, viņš, kā redzams, neatkārto. Es nesaku, ka nevienu neatkārto, bet daudzas – neatkārto.

Reģioniem neatkarību viņš atņēma jau sen. Patiesībā tas bija viņa otrais solis pēc nākšanas pie varas; tūlīt pēc tam, kad viņš bija sācis iznīcināt presi. 2004. gada teroristu uzbrukums Beslanā tika izmantots kā iegansts, lai atceltu gubernatoru vēlēšanas, kaut nekāda tieša sakara starp vienu un otru nebija.

Tāpēc nav īsti tādu reģionu, kas būtu gatavi teikt: "Mēs esam bagāti, mēs varam iztikt bez jums, uz redzēšanos!" Varbūt vienīgi Tatarstāna, bet man šķiet, ka arī tā gan pamēģināja, bet tagad ir pārdomājusi.

Godīgi sakot, kad kāds runā par gaidāmo Krievijas izjukšanu, es neredzu tās šuves, pa kurām tā varētu izjukt. Tādu vienkārši nav. Reģioni ir vai nu ļoti atkarīgi no centra, un tad nav jēgas atdalīties, vai arī tie ir pietiekami pasīvi, lai tur nebūtu tādu noskaņojumu.

Kaut ko varēja sagaidīt, teiksim, no Habarovskas apgabala, kur notika protesti, jo viņiem atņēma viņu iemīļoto gubernatoru. Ko tādu vispār neviens nebija gaidījis. Bet – nekas, ātri tur visu nokārtoja, kur vajag, skrūves piegrieza, pievilka. Viss darbojas kā iepriekš. Visi ir pieklusuši.

Tā šodienas Krievijas represīvā mašīna ir daudz efektīvāka nekā padomju. Pagaidām gan tā vēl nav tik skarba, proti – vēl nav desmitu tūkstošu un miljonu represēto. (Ironiski.) Par ko viņiem, protams, liels paldies! Bet, pirmkārt, tas viss varbūt vēl ir priekšā. Un, otrkārt, viss šis ir daudz efektīvāks, daudz precīzāk mērķēts. Ir jau arī citi laiki – citas iespējas, informācijas laikmets, videonovērošanas kameras. Tas viss darbojas pietiekami labi, lai nekas nesabruktu. Gadījumam, ja kaut kur kaut kas sāks jukt, ir parlaments, kas īstajā brīdī ātri pieņems nepieciešamo likumu un vēl kaut kādas darbības tiks atzītas par kriminālnoziegumu.

Kā ir ar paša Putina esamības vai neesamības faktoru? Varbūt nereproducēsim gluži daudziem zināmo Soloveja kungu, kurš apgalvo, ka Putins jau kādu pusgadu atrodas ledusskapī, tomēr – cik šīs varas stabilitātei ir svarīgs pats Vladimirs Putins?

Man šķiet, ka nav tik svarīgs Putins kā tāds, kā persona, bet svarīgi ir tas, ka viņš ir ļoti populārs. Proti – par viņu reāli balso. Protams, ne jau 87,7 %, bet es domāju 60% gan. Es nezinu, kāpēc viņiem tur vajadzēja vēl piemest klāt tos procentus, bet tā ir viņu darīšana. Un pārējai elitei Putins ir cilvēks, kurš vienmēr var teikt: "Tauta ir par mani! Cilvēki ir par mani!" Un vispār jau viņam būs taisnība. Un, ja jūs runāsiet ar cilvēkiem Krievijā, tad viņi teiks, ka gubernators ir maita, visi deputāti vispār pēdīgie mērgļi, uzskaitīs visus, kurus zina pēc vārda, pastāstīs, kādi viņi ir draņķi, bet Vladimirs Vladimirovičs – viņam paldies!

Bet ja nu Putins patiešām nonāk ledusskapī? Nav jau nekāds zaļais jauneklis. Kāda ir iespēja, ka tas noved pie asiņainas varas dalīšanas nu un tā tālāk? 

Ja mēs ticam profesoram Solovejam un pieņemam, ka ārpus ledusskapja šobrīd jau uzturas dubultnieks, tad vispār nav nekādas starpības. Kāda atšķirība, kā sauc šo figūru? Var saukt viņu par Putinu, var saukt par Sidorovu. Ja šīs figūras spēks ir tieši tajā, ka cilvēki ir par viņu, tad viņi būs arī par Sidorovu, ja vien viņu, sacīsim, pasniegs, kā nākas. Tiktāl, ja ir runa par dubultnieku.

Cits variants ir – pēctecis. Atcerieties 2008. gada vēlēšanas Krievijā. Viņi pateica: "Medvedevs!", un ļaudis ātri un ar sparu nobalsoja par Medvedevu. Protams, bija atbilstoša sagatavošanās – Putins teica tā balsot.

Jēziņ – mums pat nevajag Medvedeva piemēru! Ir taču pats Putins! Bija Jeļcins. Viņš nosauca savu pēcteci. Visa gigantiskā mašīna sāka darboties, lai tauta pēcteci iemīlētu. Un iemīlēja, starp citu, no visas sirds.

Jā, atkal jau – lai pārmaiņu nebūtu, vai ne?
Jā. Viņi to sauc par stabilitāti un pārmantojamību. Lūk.

Kā tur bija? Iemetīs sprunguli varžu dīķī un pateiks: šīs tagad būs pār jums valdnieks, un tā arī būs labi.

Baidos, ka vairumā gadījumu tā būs. Turklāt man šķiet, ka tas vairs nav pat televizors. Televizors, protams, ir šausmīgs faktors, taču pat tad, ja to tagad atslēgs, cilvēki internetā atradīs visu to pašu informāciju.

Vietnē "YouTube" viņi atradīs vēl sliktākas lietas nekā Skabejeva. Un, ja viņiem gan tur, gan vajadzīgajos "Telegram" kanālos stāstīs, ka, lūk, bija Putins, un tagad ir Sidorovs, balsosim visi par Sidorovu, tad – ja Sidorovs, tad Sidorovs!

Pēdējais scenārijs, kuram mēs pietuvojamies, ir iespējamo pozitīvo pārmaiņu scenārijs. Gandrīz jau šķiet, ka te īsti pat nav ko runāt.

Zināt, ja maniem vienaudžiem 1983. gadā jautātu par iespējamajām pozitīvajām pārmaiņām, viņi arī teiktu, ka nav, par ko runāt. Bet tad nāca 1985. gads. Tāpēc – es nezinu. Varbūt... Galu galā tad jau arī bija šie nāvīgi nogurušie padomju cilvēki, kuriem visā visumā arī viss bija pie kājas. Mēs tagad atceramies tās demonstrācijas par perestroiku, 1991. gada norises, rindas pie kioskiem pēc žurnāla "Ogoņok". Bet tie, ja tā padomā, arī bija vien daži no visas masas. Šo cilvēku bija diezgan nedaudz. Es atceros, kā brīvdomīgā, atraisītā inteliģence Kodolfizikas institūtā, kur strādāja mans tētis, kā viņi uzņēma perestroiku un kā vēlāk, burtiski pēc gada, tiem pašiem cilvēkiem jau atkal bija pie kājas. Tas ir, viņiem iepatikās kaut kāda šī kustība, bet tādu, kas bija gatavi par to cīnīties un atbalstīt, bija diezgan maz. Tomēr tas izdevās – dažas izmaiņas iestājās.

Varbūt šim cilvēku inertumam var izrādīties pozitīva loma. Iedomāsimies kādu fantastisku scenāriju. Man ir slikta iztēle, bet pieņemsim, ka atnāk kāds nosacītais Sidorovs, sarīko puču, un cilvēki uz šo puču skatās televīzijā ar popkornu. Vai internetā ar popkornu. Un šim cilvēkam viss izdodas – nevis tāpēc, ka viņu atbalsta pāris tūkstoši cīnītāju, bet gan tāpēc, ka visiem pārējiem ir vienalga. Vai tā nevarētu būt?

Patiesībā, tā tas parasti arī notiek. Revolūcijas jau taisa daži procenti no kopējā iedzīvotāju skaita. Pats aktīvais kodols ir pavisam neliels, nu un tad to, kuri tiek ievilkti tālākajos notikumos, pilsoņu karos, cīņā par varu, ir vairāk. Ja pareizi atceros, tad Krievijas pilsoņkarā, kas tiek uzskatīts par visaptverošu, baisu un asiņainu, aktīvi piedalījās kādi 8 procenti no sabrukušās impērijas iedzīvotājiem. Lai kaut ko mainītu, ir jābūt aktīvam un pārliecinātam mazākumam. Bet vai mūsdienu Krievijā vispār ir šāds aktīvs un pārliecināts mazākums, kas būtu gatavs cīnīties par Krievijas atgriešanos Rietumos, kas tad nozīmētu īstu demokratizāciju, pilsonisko institūciju veidošanu, vainīgo sodīšana, detotalitarizāciju? Apmēram tā, kā tas bija Vācijā pēc nacistu perioda.

Gribu gan atgādināt, ka Vācija ar to nenodarbojās pati, to darīja valstis, kuras Vāciju okupēja. Šeit mums tāds faktors nav paredzams.

Jā, diezin vai ir paredzams.

Kas attiecas uz cilvēkiem, kas ir gatavi to darīt, protams, viņi pastāv. Un es neteiktu, ka tā ir tikai saujiņa, ka tādu ir maz. Bet jūs viņus neredzat, jo tas ir bīstami, vai arī redzat, kad viņi jau atrodas cietumā vai ir nogalināti. Ja mēs runājam par līderiem, kuri patiešām varēja būt līderi, tad viņi abi tika nogalināti. 2015. gadā tika nogalināts Boriss Ņemcovs, bet 2024. gadā – Aleksejs Navaļnijs.

Ir cilvēki, kas varētu kļūt par līderiem, bet diemžēl viņi dažādu iemeslu dēļ atrodas ārzemēs. Viņi tur uzturas kopš 2022. gada un jau agrāk, vienkārši tāpēc, ka Krievijā dzīvot viņiem bija bīstami. Un es nezinu, kādas ir viņu izredzes, zinu tikai to, ka viņiem ir nepieciešamās spējas.

Krievijā ir cilvēki, kuri nez kāpēc joprojām nebaidās, ka tiks ieslodzīti, un turpina kaut ko sacīt. Galu galā ir avīzes, kuras turpina iznākt, lai gan to mājaslapas tiek bloķētas un katru dienu tām tiek piekarināts kāds jauns krimināls pants. Tas viss tur ir.

Bet es īsti nesaprotu, kur šai ziņā ir vista, un kur – ola. Jo, lai šie cilvēki izpaustos, ir kaut kā jāatslēdz viss šis milzīgais represīvais aparāts. Bet, lai atslēgtu šo milzīgo represīvo aparātu, kādam vispirms ir jāiziet atklātībā ar šo prasību. Un es nezinu, kā tas var notikt. To droši vien zina politologi, kuri jums to visu pastāstīs ar vēstures piemēriem, ar politoloģiskiem skaidrojumiem. Es zinu tikai to, ka tie cilvēki pastāv, un viņiem teorētiski var palīdzēt.

Kā? Iedot vīzu izbraukšanai?
Nē. Šiem cilvēkiem tieši vajadzētu būt iespējai uzturēties Krievijā. Bet diemžēl Rietumiem tie, kas atrodas Krievijā, a priori ir ienaidnieki. Nu, savā ziņā. Ļaujiet man minēt vienu piemēru – tas gluži vienkārši man ir pats svaigākais.

Vakar mana Latvijas vīza tika pagarināta tikai uz pusgadu. Jautāju, kāpēc tā. Man atbildēja – tāpēc, ka es bieži braucot uz Krieviju. Bet es nevaru nebraukt uz Krieviju! Pretējā gadījumā, kā cilvēki Krievijā uzzinās par to, kas notiek šeit, un kā Eiropas valstis uzzinās par to, kas notiek Krievijā?!

Nu, labi – aizveriet šo valsti pilnībā, nelaidiet nevienu iekšā, nelaidiet nevienu ārā, un jūs par to zināsiet tikpat daudz kā par Ziemeļkoreju. Tikai tā ir daudzreiz lielāka, un tai jau ir kodolieroči.

Tāpēc nevajag visus Krievijā uztvert kā a priori ienaidniekus. Tur ir cilvēki, kuri ir ar jums. Viņi ir, kā saka, labā pusē, bet viņiem ir sasietas rokas.

Principā tāds lakmusa papīrs iespējamai Krievijas nākotnes demokrātijai ir jautājums par iespējamo modeli attiecību atjaunošanai ar pasauli un ar Ukrainu pašreizējā kara kontekstā. Tas nozīmētu visu okupēto teritoriju atdošanu, tas nozīmētu reparāciju izmaksu, un tas nozīmētu konkrētus kara noziegumus izdarījušo personu izdošanu tiesai vai tiesāšanai uz vietas Krievijā, sākot ar ierindas karavīriem, kuri izvaroja un nogalināja civiliedzīvotājus, un beidzot ar tiem, kas deva noziedzīgas pavēles visaugstākajā līmenī. Cilvēkam ar šādu demokratizācijas un, tā teikt, Krievijas atgriešanās civilizēto valstu rindās programmu – vai viņam ir jebkādas iespējas būt un palikt pie varas Krievijā?

Šādam cilvēkam ir izredzes palikt brīvībā tik ilgi, cik nepieciešams tuvākajai ekstrēmisma apkarošanas nodaļai, lai nokļūtu līdz viņa mājām.

Bet variantā, ka režīms ir sabrucis, pie varas ir nonācis nosacītais Sidorova kungs – ja viņš deklarētu tādu programmu, vai viņam ir izredzes palikt pie varas?

Ja jūs pajautāsiet parastam Krievijas cilvēkam, kā viņš grib dzīvot – kā Ķīnā un Irānā vai kā Vācijā, Francijā, Latvijā, viņš teiks, – kā Vācijā, Francijā, Latvijā. Ja jautāsiet viņam, vai viņš vēlas braukt ar ķīniešu čerī vai kā nu tur to mašīnu sauc, vai arī ar folksvāgenu, tad viņš atbildēs, ka ar folksvāgenu. Un tā tālāk.

Šis ir vecais padomju stāsts, ka mēs ienīstam amerikāņus, mēs ienīstam visu amerikānisko, bet mēs mīlam amerikāņu džinsus un amerikāņu dolāru. Tāpēc, ja jūs teiksiet cilvēkiem, ka rīt mūsu attiecības ar Rietumiem tiks atjaunotas un viss būs tikpat labi kā iepriekš, tad – viņi būs laimīgi.

Bet ir sabiedriskās domas aptaujas. Uz jautājumu "Vai jūs vēlētos tūlīt izbeigt karadarbību?", manuprāt, kādi 70% aptaujāto atbild pozitīvi. Bet uz jautājumu "Vai jūs būtu tam gatavs, bet ar noteikumu, ka jāatdod teritorijas?" – es tagad neatceros skaitli, bet pozitīvi atbildējušo ir daudz mazāk.

Tātad, lielākā daļa krievu – viņi vēlas mieru, viņi vēlas, lai karš beidzas, lai viss būtu kā agrāk, vēlams – lai var vispār pilnībā aizmirst šos divarpus gadus, it kā tas nekad nebūtu noticis. Bet, redz, teritorijas atdot mēs negribam!

Racionāli to izskaidrot es nespēju. Es domāju, ka tas ir arī propagandas jautājums, jo vidusmēra Krievijas cilvēkam ir piekāst, ir vai nav viņam tas Zaporižjas apgabals.

Godīgi sakot, 2014. gadā es nesapratu, kāpēc viņiem bija vajadzīga Krima – kas viņiem traucēja tāpat turp braukt, cik uziet? Nu, labi, kaut kādu iemeslu dēļ viņiem tā bija vajadzīga. Tātad, pirms tāds cilvēks, kurš nācis pie varas Krievijā tādā vai citādā ceļā, pirms viņš var īstenot šādu programmu, viņam ir jāpaskaidro ļaudīm, cik lielā mērā viņiem nav vajadzīgs Zaporižjas apgabals. Bet tagad viņiem divarpus gadus ir skaidrojuši, ka viņi bez tā Zaporižjas apgabala nevar dzīvot.

Teorētiski pārmaiņas uz labu varētu būt iespējamas vienkārši tāpēc, ka visi grib mieru, visi grib dzīvot labi. Bet, lūk, praktiski, instrumentāli, es nevaru iedomāties, kā tam vajadzētu notikt. Droši vien ir gudri cilvēki, kas var iedomāties. Iespējams, viņi tagad kaut ko dara lietas labā. Viņiem droši vien ir kaut kādas programmas. Man gribas ticēt, ka tādi cilvēki ir un ka viņiem ir tādas programmas.

Nezinu gan. Ticēt, protams, nav aizliegts. Rezumējot mūsu sarunu, ja es jums jautātu: kāds ir jūsu priekšstats par to, kas notiks nākotnē, kas būs ar Krieviju, raugoties no trīs mūsu iztirzāto variantu viedokļa?

Tuvākajos gados, katrā ziņā mūsu dzīves laikā, es baidos, ka nekas labs nebūs. Veselība Putinam, kā izrādās, ir laba. Vispār viņi visi tur kaut kā diezgan labi jūtas. Es neredzu viņos vēlmi kaut ko mainīt. Kad tagad saka, ka pēdējais Putina ultimāts – tas esot lūgums pēc sarunām, tad man tā nešķiet. Man šķiet, tas ir tāds kārtējais viņa stiķis.

Baidos, ka bez kaut kādas ārējas iejaukšanās, ar ko var saprast jebko, patiešām – jebko –, bez kaut kādas ārējas palīdzības labā spēkiem nekas nav iespējams. Nekas labs nav iespējams. Ar labā spēku palīdzību – droši vien ir iespējams. Galu galā visi vēlas dzīvot mierā un visi vēlas dzīvot labi.