Viņš norāda, ka Krievijā var saasināties konflikti starp dažādiem reģioniem, kas var novest arī pie pilsoņu kara. Ja savulaik PSRS izjuka bez lielas asinsizliešanas, tad Krievijas gadījumā asiņains scenārijs ir daudz reālāks.

Dmitriju Oreškinu uz sarunu aicināja Latvijas Radio raidījumu vadītājs Eduards Liniņš.

Sarunas pirmo daļu varat lasīt vai noklausīties šeit:

Eduards Liniņš: Vai šis karš varētu izrādīties Krievijai liktenīgs? Jūs jau iezīmējāt tēmu, ka Krievija ir liela un ļoti dažāda. Vai Krievija šo satricinājumu rezultātā varētu sākt irt pa vīlēm?

Dmitrijs Oreškins: Es esmu ģeogrāfs, tāpēc man šī doma visu laiku duras kā nagla galvā. Teritoriālās struktūras, kas ir vērstas uz lielu platību sagrābšanu, resursu izsūkšanu no šīm platībām kā ar putekļusūcēju – galvenokārt cilvēkresursu, bet arī ekonomisko – un šo resursu koncentrēšanu centrā un izmantošanu kādam nozīmīgam valstiskam uzdevumam, tādas noved, no vienas puses, pie ilūzijas par centra visvarenību un, no otras puses, pie reģionu noplicināšanas.

Cilvēki dzīvo reģionos, no viņiem ņem šos asinsnodokļus – cilvēkus karošanai, ņem viņu naftu. Ņem kokmateriālus, dimantus, gāzi – visu, ar ko bagāta mūsu dārgā tēvzeme. Un visu to savācot vienas varas rokās – vai tā būtu Ivana Bargā, Pētera Pirmā, Josifa Staļina vai Vladimira Putina vara – šis putekļusūcējs tos resursus kaut kur izmet. Šajā gadījumā Putina putekļusūcējs tos izmet Ukrainas karā.

Un, protams, tie ir ārkārtīgi neefektīvi tēriņi. No ekonomikas viedokļa – ko iegūst Putins, ja neskaita jūsmas izpausmes? Viņš ir ieguvis ilgus, vētrainus aplausus.

Materiālā ziņā viņš zaudē iedzīvotājus. Uz depopulācijas fona mums ir teritorijas pārpalikums. Mums būtu jāattīsta tās teritorijas, kuras mūsu acu priekšā pārtop mežonīgās nomalēs. Tie paši Tālie Austrumi – Čukotkas iedzīvotāju skaits pēdējās pusotras paaudzes laikā ir samazinājies uz pusi, tas pats notiek ar Piejūras apgabalu. Staļins tur dzina cilvēkus ar varu, sūtīja ieslodzītos. Tikko stāvoklis kļuva drusku vieglāks, cilvēki no turienes sāka aizplūst uz labklājīgākiem reģioniem, piemēram, Krasnodaras novadu, kur ir siltāks, līdzās silta jūra.

Tātad tā vietā, lai investētu teritorijās, Putina režīms no šīm teritorijām resursus izsūc. Un tad ļaudis kaut kur Vladimiras apgabalā vai Tveras apgabalā, vai Čuvašijā saka: "Jā, vareni, – ceļamies kājās no ceļiem. Tikai – kāpēc mums nav skolas? Un kāpēc poliklīnikā linolejs izdilis caurs?"

Bet tāpēc, ka nauda ir izsūknēta valstiskam uzdevumam! Kāpēc mums nav pietiekami daudz vīriešu? Tāpēc, ka vīrieši ir krituši karā, aizstāvot Mātes Krievijas intereses kaut kur Ukrainas teritorijās. Un tas viss [tie jautājumi] būs – no tā nevar izvairīties, tas notiks! Ne pēc gada, bet pēc pieciem gadiem notiks.

Un šajā ziņā, protams, tiek radītas teritoriālas disproporcijas. Ekonomiskas disproporcijas, bet ir arī ideoloģiskās. Kad vidusmēra burjatam ir 30–40 reižu lielāka iespēja nomirt Ukrainas frontē nekā Maskavas krievam, tad vidusmēra burjats sāk domāt: "Bet kas man tur meklējams? Mana zeme ir šī – Aizbaikāls, kur mani senči savus zirgus ganīja un kāvās uz dzīvību un nāvi par šo zemi ar mongoļiem, tiviešiem un citām kaimiņu tautām. Šī teritorija ir viņu asinīm slacīta. Bet te kāds Maskavas priekšnieks mani izsauc un aizsūta nomirt Ukrainā."

Ir jābūt eņģelim ar baltiem spārniem, lai tās burjatu inteliģences vietā, kas ir ieguvusi pilsētas izglītību krievu valodā, nekristu kārdinājumā izmantot savā politikā šos nacionālos motīvus un nepastāstītu savējiem: "Tā, redz, tie krievi dara: naudu, resursus, mūsu asinis, mūsu rekrūšus sadedzina karā – to visu šiem tik dod, bet, kad ekonomiskie labumi, tad tos, lūgtum, meklējiet Maskavā!"

Es nezinu nevienu politiķi, kurš paietu garām kārdinājumam ar šādu retoriku celt savu prestižu. Un tā tas ir Tivā, Burjatijā, Jakutijā un daudzos citos reģionos.

Mēs to jau redzam Baškortostānā, kur izvēršas nacionālā kustība Svēto kalnu aizstāvībai, kurus grib iznīcināt. Iznīcina jau konkrēts uzņēmums – Baškortostānas sodas kompānija. Bet cilvēki to uztver tā, ka krievi ir atnākuši un pievākuši. Un citādi jau to arī grūti iedomāties. Vai gribot, vai negribot, bet Putins rada tam priekšnoteikumus, kurus būs ļoti grūti novērst.

Un, visbeidzot, – pats par sevi šis hiper-super-megacentralizētais pārvaldes mehānisms ir neefektīvs. Tas ir efektīvs, kad jāizsūc resursi no kādas teritorijas. Bet teritoriju attīstīšana – tas ir tieši pretējs uzdevums. Taču putekļusūcējs jau neprot sadalīt resursus teritorijām, tas prot tos tikai no turienes izsūkt. Bet cilvēki dzīvo reģionos.

Attiecīgi visa tā vietsēdīgā, attīstītā, karot negribošā pasaule – Krievijā saukta par buržuāzisko, gļēvo, sievišķīgojušos un kādu nu tur vēl – šī pasaule to vien dara kā decentralizējas. Vai tā būtu Vācija, federāla valsts, vai tā būtu ASV, federāla valsts, vai tā būtu Francija, unitāra valsts, tomēr ekonomisko lēmumu pieņemšanas centri ir atvirzīti tālāk no galvenās pilsētas. Un, pateicoties tam, valsts dzīvo labi, būvē ceļus, būvē sporta objektus, ceļ klīnikas, skolas utt.

Naudas visam, protams, nepietiek. Naudas visam nekad nepietiek, jautājums ir: kam nepietiek – karam vai slimnīcām?

Es nevaru par to nerunāt, jo tas cērtas acīs. Cita lieta, ka mani mīļie un dārgie tautieši – viņi to negrib redzēt. Viņi tagad vēlas dzirdēt, ka viņi ir visgudrākie, drosmīgākie, uzvarošākie. Vladimirs Vladimirovičs Putins viņiem to stāsta, viņi ir viņam par to pateicīgi. Par to viņš viņus cērp vai nodīrā, jo vispār, rupji sakot, viņi jau ir izejviela viņa karam.

Bet tā nu ir strukturēta šī teritorija, tā ir strukturēta šī tauta. Atkal jau – ne visi! Ir milzums cilvēku, kuri saprot, kas notiek. Bet viņi klusē. Varat trīs reizes minēt, kāpēc viņi klusē.

Tas jau skaidrs. Parasti viena no antitēzēm šīm visai izplatītajām teorijām par iespējamo Krievijas sabrukumu ir tāda, ka – nē, krievu tauta to nekad nepieļaus.

Ak, zināt ko – es arī to visu esmu jau daudzkārt dzirdējis. Es nesaku, ka tā notiks. Es nevaru apgalvot. Es saku, ka šādas attīstības draudi pieaug, un man tas nemaz nepatīk. Atšķirībā no tiem, kuriem vienkārši nepatīk krievu valoda, krievu tauta, krievu teritorija, krievu vēsture un vēl daudz kas cits, un viņi priecātos, ja tas viss sagāztos drupās, es to nepavisam negribētu.

Vēl vairāk – man nākas teikt, ka, ja Krievija bruks, tad, atšķirībā no postpadomju sabrukuma, šis sabrukums būs daudz traģiskāks visiem apkārtējiem.

Jo tad attiecības kārtos biedrs Kadirovs un biedrs Patruševs, un vēl kāds, un kārtos ar ieroču palīdzību. Un bēgļu vilnis velsies nekur citur kā te. Un kodolieroči, kurus tagad kontrolē Putins, – ja, sabrūkot šai struktūrai, atombumba paliks, teiksim, Aleksandra Lukašenko rokās? Vai Ramzana Kadirova rokās? Vajadzētu pakasīt ar pakaļkāju aiz auss un pajautāt sev: vai mums vajag Lukašenko ar atombumbu? Vai, vēl trakāk, Kadirovu ar atombumbu?

Vai vajag pusotru, divus, trīs un vairāk miljonus bēgļu, kas no šīs teritorijas metīsies kaut kur – uz Kazahstānu, Aizkaukāzu, Baltijas valstīm? Tāpēc es nevienam neieteiktu vētraini priecāties par sabrukuma izredzēm. Cits jautājums ir, ka, visticamāk, process uz to virzās.

Kas attiecas uz to, ka "mēs esam krievi un nekad nepieļausim". Klausieties, – es atceros, kā Mihails Gorbačovs 1991. gadā teica: "Nu, protams, mēs taču visi esam viena tauta, man tur, Ukrainā, ir radinieki!" Tas izskatījās pēc maza bērna pļāpām. Pat es, toreiz vēl ļoti jauns un nepieredzējis, nevarēju saprast, kā viņš varēja neapjēgt, kad spriedelēja par "Eiropas kopējām mājām". Tas ir, viņš uztvēra Padomju Savienību kā kaut kādu organisku veselumu. Mēs jau visi tā domājām – tā mēs bijām audzināti.

Tas ir par jautājumu, kā mūsu pasaules bildīte atšķiras no realitātes. Taču man turklāt vēl bija mācījuši ģeogrāfijas zinātni. Tā ir empīriska zinātne, respektīvi, tā balstās faktos. Tad nu es tur sēžu un klausos jauko Mihailu Sergejeviču Gorbačovu, kurš runā par Eiropas kopējām mājām. Bet es tolaik strādāju Vidusāzijā. Es tur sēžu un domāju: "Mihail Sergejevič, mīļo tētīt, un kur tu šajā Eiropas kopīgajā mājā liksi saulaino Turkmenistānu ar tās gadsimtu apdvestajām tradīcijām? Kā tepiķīti izklāsi uz tās Eiropas kopējās mājas lieveņa? Vai tu saproti, ka tā tur principā neiet iekšā?" Tāpat kā, piemēram, Čečenija neiet.

Es lieliski saprotu, kā tur iet iekšā Lietuva, Latvija un Igaunija. Bet kā tajā Eiropas mājā ietu iekšā Uzbekistāna – piedodiet, nesaprotu!

Gorbačovs patiesi ticēja, ka viņš tai Eiropas telpā iestūrēs šo milzīgo līnijkuģi, kura platība bija nevis 17 miljoni, kā tagad Krievijai, bet 22 ar pusi miljoni kvadrātkilometru. Un tā nu sagadījās, ka pa ceļam tas līnijkuģis, griežoties no Austrumu, Staļina, Āzijas, sultānu koordinātām uz eiropeiskajām, sadalījās 15/16 patstāvīgi eksistējošos kuģīšos – lielākos, mazākos, ar autoritāru vai ar demokrātisku vadību.

Un te arī ir skaidri redzama simetrija: rietumu flangs – trīs Baltijas valstis, Gruzija, Moldova un tā tālāk – ar lielākām vai mazākām grūtībām, ar lielākām vai mazākām problēmām iekļaujas Eiropas ainavā. Bet Centrālāzija, agrāk saukta par Vidusāziju, nav iekļāvusies un nemaz negrasās.

Slavena ekonomģeogrāfe, ar kuru mēs mācījāmies vienā fakultātē un bijām draugi kopš 19 gadu vecuma – mēs ar viņu sastrīdējāmies par Krieviju. Es saku, ka Putins uzkrāj potenciālu Krievijas sabrukumam.

Viņa man iebilda: "Neviens reģions nevar pastāvēt patstāvīgi, jo visi barojas caur Maskavu – no subsīdijām, no subvencijām. Un tā ir taisnība, jo Čečenija, kā teica pats Kadirovs, saņem 300 miljardus rubļu, respektīvi, 3 miljardus eiro gadā. Kas, protams, tiek iegūti, pumpējot naftu, piemēram, no Hantu-Mansu autonomā apvidus un tādējādi iegūto naudu pēc tam izdalot citiem. Pie tam Čečenijai 300 miljardus, bet kādai Kalnu Altaja republikai desmitiem un simtiem reižu mazāk.

Un mana draudzene saka, ka visi priekšnieki taču saprotot, ka bez Maskavas viņiem nekā nebūs. Bet mana loģika ir cita, tā balstās nevis ekonomiskajā, bet vēsturiskajā pieejā. Vai gan kāda racionāla ideja, ja bija pienācis laiks, atturēja cilvēkus no rīcības, kas bija traka un nepārdomāta, no tāda racionāla un ekonomiska viedokļa?

Kad notika Oktobra revolūcija, tā nogrāva ekonomiku pie velna vecmāmiņas. Oktobra revolūcijas tiešais rezultāts bija bads, pilsoņu karš un visi pārējie 33 prieki. Bet tā revolūcija taču notika!

Kad ielās izies Baškortostānas nacionālās suverenitātes aizstāvji, viņi nedomās par ekonomiskajiem pamatojumiem. Viņi cīnīsies par varu, cels tautu cīņai, un tauta celsies. Tas pats attiecas uz daudziem citiem reģioniem. Tāpēc: pirmkārt – netaisnīguma izjūta. Otrkārt – ekspluatācijas izjūta, ieskaitot ekonomisko ekspluatāciju.

Tātad es gribu teikt, ka es vēroju sabrukuma likumības, iracionālas, no ekonomiskā viedokļa absolūti neizskaidrojamas, neloģiskas un pretdabiskas likumības, bet tās ir klātesošas.

Padomju Savienības sabrukums arī ļoti smagi skāra ekonomiku, un Latvijas cilvēki, domājams, saprot, cik tas dārgi maksāja. Visas postpadomju valstis piedzīvoja kādus 10 gadus ilgus ekonomiskos satricinājumus, kamēr tajās tika iestrādātas jaunās saimniekošanas tehnikas.

Tomēr, kā es saprotu, retais gribētu atgriezties padomju laikos, sevišķi jau bijušās savienības rietumdaļā. Austrumu pusē daudz biežāk dzird sakām, ka padomju laikos viss bija labāk.

Tātad, atbildot uz jūsu jautājumu un atbildot tiem, kas saka, ka krievu tauta to nepieļaus. Vai padomju tauta nepieļāva? Šīs lietas notiek nevis tāpēc, ka kāds to vēlas, bet tāpēc, ka katra impērija agri vai vēlu sabrūk.

Alternatīva šādai, iespējams, asiņainai un skarbai sairšanai varētu būt pareiza federalizācija – pēc Vācijas vai, teiksim, Brazīlijas parauga. Plus attiecīgi demokratizācija. Vai Krievijai pastāv tādas iespējas?

Iespējas ir vienmēr. Mūsu darbs ir izvērtēt šīs iespējas. Skaidrs, ka var būt gan tā, gan tā. Tikai dažādu notikumu iespējamība ir nedaudz atšķirīga. Protams, skatoties uz Vāciju, cilvēki teiks: nu jā, mēs arī tā gribētu...

Vācijai pēc Hitlera taču izdevās.

Vai jūs man neatgādinātu, kā pazuda Hitlers? Vai tas notika Vācijas iekšējo procesu rezultātā, vai tomēr viņam palīdzēja no ārienes? Tas – pirmkārt. Otrkārt – kurš pēc kara atjaunoja Vāciju? Vai tas bija, atkal jau, iekšējo procesu rezultātā, vai arī bija Māršala plāns? Lūk!

Visbeidzot, trešā, vissvarīgākā lieta – zināt, ir jau labi un pareizi teikt: "Lūk, jums labs piemērs – Vācija! Kāpēc mēs neesam kā Vācija?" Nu tāpēc, ka mēs esam Krievija!

Labi, pieņemsim, Maskavā ir normāla demokrātiska vadība. Godīgas vēlēšanas, neatkarīga tiesu vara, tiesības dibināt laikrakstus, neatkarīgas politiskās partijas, konkurence un tā tālāk. Ko tikmēr dara Ramzans Kadirovs?

Pasludina Ziemeļkaukāza kalifātu.

Tieši tā! Jo alternatīva viņam ir – mūža ieslodzījums. Kurš nogalināja Borisu Ņemcovu? Kurš nogalināja Annu Poļitkovsku? Kurš nogalināja Natašu Estemirovu? Kurš nogalināja vēl vairākus desmitus cilvēku, ne vairs politisku apsvērumu, bet naudas dēļ, īpašumus dalot? Ja jums ir neatkarīga tiesa, ja jums ir prokuratūra, ja jums ir tiesiskums, tad Kadirovs kļūst par prastu slepkavnieku, kāds viņš arī ir.

Tas nozīmē, ka, ja viņš redz, ka Maskavā notiek demokratizācija, viņam ir jāveido alianse ar kādu Zolotovu un visa tā demokratizācija Maskavā jānožmiedz saknē, apšaujot ar smagajiem ložmetējiem. Un tad, ja Putina vairs nav, viņš iesēžas tajā vēl siltajā tronī un kļūst par Dižās Krievijas Kadir-hanu.

Vai, otrs variants, kā jūs to nosaucāt, – Ziemeļkaukāza kalifāts, pa ceļam nokampjot vēl kādu gabalu Ingušijas un vēl kaut ko, cik nu var nokampt. Vai arī, ja viņš zaudē, tad viņam nākas seglot kamieli, piebāzt seglu somas ar amerikāņu banknotēm un, pakaviem klabot, nozust kaut kur Apvienoto Arābu Emirātu virzienā.

Bet šis trešais variants viņam tā īsti neder – viņš tomēr ir tā kā džigits un attiecīgi karos līdz pēdējam. Jums ir pa prātam šāds federalizācijas vai demokratizācijas modelis?

Tas pats attiecas uz karotājiem, jo, iedomāsimies ​​– Maskavā pie varas nāk nosacītais demokrāts, aptur karu un saka: "Lūdzu, piedodiet, mēs te drusku salaidām dēlī! Esiet tik laipni, ņemiet atpakaļ savas teritorijas! Tagad mēs jums maksāsim reparācijas."

Tie ir vārdi, ko no viņa sagaida progresīvā Eiropas sabiedrība. Un ko, dzirdot tādas runas, dara ģenerāļi, pulkveži un majori, kuriem ir tanki, ieroči, tūkstošiem apmācītu un viņiem uzticamu cilvēku? Viņi saka: "Ko?! Mēs te par velti mirām, vai?!"

Un viņi krauj vairs ne valūtu kamieļu seglu somās, bet gan ložmetēju lentas patronsomās un gluži kā, lai viņam vieglas smiltis, biedrs Prigožins dodas uz Maskavu ieviest kārtību.

Un šim jaunajam demokrātiskajam līderim ir lemts karāties striķī pie Maskavas Centrālā telegrāfa vai Kremļa Spaskas vārtos. Tāda ir reālā situācija! Tāpēc viena lieta ir runāt, cik būtu labi, ja Krievija būtu Vācija, bet – Krievija ir Krievija.

Tāpēc, manā skatījumā, Putina noziegums pret Krieviju ir tieši tas, ka viņš atņēma tai iespēju normāli attīstīties likumīgu institūciju ietvaros.

Var jau būt, ka nevarēja neatņemt, jo, protams, pēc kādas kustības allaž nāk restaurācija. Putina restaurācija, iespējams, Krievijai bija neizbēgama. Tāpat kā, domājams, ka mēs atdursimies pret nepieņemamiem zaudējumiem, dzīves līmeņa pazemināšanos, ieņēmumu krišanos, tai skaitā valsts kases ieņēmumu, kad tiem pašiem karotājiem vairs nebūs, ko maksāt…

Kamēr ir, tikmēr viņi karo, – bet kad nebūs? Tad sāksies pretējs process, un nav zināms, cik tālu tas aizies. Jebkurā gadījumā procesa svārstīgums man šķiet acīmredzams.

Atgriežoties pie tā, kā tas viss darbojas. Normālos apstākļos darbojas vienkārši. Teiksim, Putins ir devies aizsaulē. Kam viņš patika, kam – ne, bet te nu viņš guļ baltās čībiņās, skan sērīga mūzika. Ja šī valsts eksistētu pēc papīros rakstītiem noteikumiem, ko sauc par Konstitūciju, viss būtu ļoti vienkārši.

Konstitūcijā ir teikts: ja prezidents nespēj pildīt savus pienākumus, lasi – ir miris, trīs mēnešus viņa pienākumus pilda premjerministrs, vienlaikus esot arī bruņoto spēku virspavēlnieks. Trīs mēnešu laikā viņš sagatavo jaunas vēlēšanas, un, pamatojoties uz šo vēlēšanu rezultātiem, stājas amatā jauns prezidents.

Tagad no šīs Konstitūcijā paredzētās bildītes mēs pārejam uz reālo Putina praksi. Visi tie ģenerāļi, kuri labi zina, ka, Kozmas Prutkova vārdiem runājot: "Cik maz sver katra konstitūcija, ja pretī likta krietna munīcija". Viņi to Konstitūciju sūta pāris mājas tālāk, jo viņiem ir munīcija.

Un viņi zina, uz ko balstās Putins. Viņi zina, ka, ja Putina nav, tad tam, kurš pārņems savā kontrolē Maskavu, tam Ella Pamfilova ar savu Centrālo vēlēšanu komisiju arī saskaitīs balsis kā vajag – "saskaņā ar tautas pausto gribu".

Tāpēc viņi negaidīs, kamēr kāds tur Mišustins [tagadējais Krievijas premjerministrs] trīs mēnešus gatavos vēlēšanas, lai pēc tam sazin kas šajās vēlēšanās uzvarētu. Nav tak Dieviņš viņiem gluži īsu prātiņu devis! Viņi saprot, ka šajā teritorijā nekādi likumi nedarbojas, bet, kas drošs ņemt, tam arī tiks.

Tāpēc, ja Patruševs ar Šoigu vienosies un saorganizēs militāro huntu, tad viņi arī būs saimnieki, un viņus tauta ar Pamfilovas kundzes palīdzību  arī ievēlēs. Tikai viņiem gan ir jānolikvidē tie, kuri arī vēlētos sēdēt tai tronī; nosacīti sakot, Zolotovs un Kadirovs vai kāds cits. Un vienīgais politiskais resurss viņu rīcībā ir smagie ložmetēji, karavīru, tanku un lidmašīnu skaits.

Vēl nesen, pirms 20 gadiem, normāli bija tā: ja Putins slikts, tad Lužkovs labs, ja Lužkovs slikts, tad Zjuganovs labs... Nu vairs nav neviena cita – tikai viens Putins.

Un Putins, tāpat kā Lukašenko, uzvarēs, uzvarēs un uzvarēs. Viņš sēž uz durkļiem, pakaļa viņam ir ar bruņu pārklājumu vai precīzāk – ar pamatīgu ASV valūtas polsteri, tā ka viņš uz tiem durkļiem var sēdēt tik ilgi, kamēr tās valūtas pietiks.

Bet, ja tā, tad mums jau visu Prigožins parādīja. Lūk, cilvēkam ir reāls politisks resurss, kas saucas "ieroči". Viņš ar šiem ieročiem devās pēc varas, viņu apstādināja un nogalināja. Normāli.

Bet jūs man te stāstāt par Eiropu! Kāds tur federālisms, kad cilvēks, kurš uzstājas pret varas vertikāli, rezultātā tiek vienkārši sadalīts molekulās, un viss. Un tā tiek uzskatīta par normu.

Kur ir tā izmeklēšana, kuru mums solīja par Prigožinu? Kur ir izmeklēšana, ko mums solīja par Navaļniju? Vai mēs kādi naivi bērni? Nesaprotam, kā to sauc?

Tā ir tā objektīvā realitāte, kādā pastāv mana valsts. Un līdz šai realitātei to ir novedis cilvēks vārdā Vladimirs Vladimirovičs Putins.

Bet, kā to izvest no šīs realitātes – to es nezinu. Vienkārši – nezinu. Neredzu tādas iespējas. Tāpēc es saku, ka, ja būs sabrukums, tas būs daudz sliktāks nekā Padomju Savienības sabrukums.

Jo toreiz katrs apgabala komitejas sekretārs saprata: šeit viņa atbildības zona beidzas, te ir robeža – kāda ir, tāda ir, bet tāda tā vienmēr ir bijusi. Savā teritorijā es varu visādi izdarīties, bet pie kaimiņiem mani neviens nelaidīs.

Un tāpēc Padomju Savienība, protams, nevarēja izjukt pilnīgi bez asinsizliešanas, bet tomēr izjuka bez lielas asinsizliešanas. Bet, kas attiecas uz Krieviju, man šai ziņā ir šaubas.

Faktiski jūs jau iezīmējāt to perspektīvu, bet es tomēr jūs lūgšu, rezumējot mūsu sarunu, sniegt savu priekšstatu par to, kurš no šiem scenārijiem ir visticamākais vai, iespējams, kāda ir to iestāšanās secība?

Zināt, es teiktu, ka dažādiem manas dārgās tēvzemes reģioniem ir iespējami dažādi scenāriji. Piemēram, Maskava. Visnotaļ eiropeiska, attīstīta, izglītota pilsēta. Drusku labāka, drusku sliktāka, bet apmēram Parīzes, Londonas, Berlīnes līmenī.

Milzīga pilsēta, kuru, starp citu, diezgan saprātīgi pārvalda pašreizējais mērs Sobjaņins. Izved atkritumus, būvē ceļus, novāc sniegu, stāda puķes, bet par politiku nerunā vispār.

Jā, protams, viņš ir cilvēks no Putina komandas. Viņš savulaik bija prezidenta administrācijas vadītājs, bija Tjumeņas apgabala gubernators, proti, viņš visu ir pieredzējis. Viņš lieliski zina, kā viss darbojas. Viņš ievēro spēles noteikumus. Viņš noteikti saprot, ka no tā, ko Putins dara, mati ceļas stāvus. Saprot, bet nekad to neteiks.

Bet, ja sāksies šie rūgšanas procesi, tad, es domāju, viņam ir savs rīcības variants, iespējams, ir noregulētas attiecības ar spēka struktūru pārstāvjiem.

Ir arī alternatīvas teritorijas. Domāju, ka Sanktpēterburga ir strukturēta pavisam citādi, lai gan šķiet, ka arī tā ir liela pilsēta. Bet – cits priekšnieks, cita prioritāšu sistēma.

Tālie Austrumi – primāri tur notiek vienkārši pārtapšana mežonīgā nomalē. Putins tik daudz runāja par šosejas būvniecību uz Tālajiem Austrumiem. Viņi to uzbūvēja – un aizmirsa; patiesībā tā joprojām nedarbojas.

Cilvēki Tālajos Austrumos, runājot par pārējo Krievijas teritoriju, lieto apzīmējumu "Lielā zeme". Tā ir kaut kur tur tālu, aiz Urāliem – mēs te esam paši par sevi.

Varbūt viņi pat nevēlas atdalīties, bet viņi būs spiesti to darīt, jo vienīgais tievais pavediens, kas viņus vieno ar pārējo Krieviju, ir tas pats Transsibīrijas dzelzceļš, kuru cara tētiņš uzbūvēja 19. un 20. gadsimta mijā.

Ir vēl arī Baikāla–Amūras maģistrāle, bet tā savulaik tika būvēta gadījumam, ja sāktos karš ar Ķīnu. Transporta infrastruktūra ir nepietiekama, un krīzes gadījumā Tālajiem Austrumiem nāksies kulties pašu spēkiem.

Eiropas daļa būs aizņemta, kārtojot attiecības ar Kadirovu, un Tālajiem Austrumiem pateiks – veči, tieciet jau nu paši galā. Tad nu viņi arī darīs un lems paši – veidos kaut kādas attiecības ar japāņiem, ar ķīniešiem.

Kaukāzs – tas ir atsevišķs stāsts. Par Kadirovu jūs pareizi pateicāt, bet līdzās ir Krasnodaras novads – jaudīga vienība ar četriem miljoniem iedzīvotāju, ar savu bruņojumu. Vai viņi tā vienkārši uzspļaus notiekošajam vai tomēr mēģinās atjaunot kārtību?

Tāpēc es domāju, ka būs ļoti dažādi un ka maz būs vietu, kur būs labi. Varbūt kaut kur būs. Lai Dievs dod! Labi, tas nozīmē – bez kara. Slikti – ar karu.

Jau atkal – es nesaku, ka tieši tā būs. Es neesmu Dievs Tas Kungs, bet man šķiet, ka ar katru kara gadu tie negatīvie scenāriji kļūst arvien ticamāki. Tiesiskais nihilisms, paļaušanās uz spēku, zvēriskums.

Kopumā notiek valsts zvēriskošanās process. Ir posttraumatiskais sindroms. Cilvēki, kas atgriežas no kaujas lauka, visur redz ienaidniekus. Viņi tā vietā, lai diskutētu, ir gatavi nekavējoties iebliezt tevī aptveres saturu.

Cilvēki, kas dzīvo Latvijā un runā par to, kā viņus te apspiež, acīmredzot nespēj iedomāties, cik dažāds ir debašu līmenis un stils. Kaut kur dienvidos pie Ukrainas robežām strīds ātri vien pāraug ģīmju dauzīšanā. Un tas tiek uzskatīts par normālu.

Latvijā tevi uzklausīs un teiks – zini, nu tu gan esi tāds, tāds un šitāds. Te tā uzreiz nelien kauties. Un tas tomēr ir liels sasniegums.

Un var ilgi un dikti stāstīt, ka mums te ir nodarījuši pāri un vēl tur ko, bet atšķirība ir tāda, ka Krievija karo, bet Latvija – ne. Tāpēc var būt visādu trūkumu, cik uziet, bet – te viens otram rīkli negriež, negalina viens otru nost. Tā ir liela priekšrocība. Kad tu tā dzīvo, tad tas tev šķiet it kā dabisks stāvoklis. Bet tā varēja arī nebūt, tā varēja nebūt.