- NATO paplašinās pirms 20 gadiem un vienota Eiropa
- Kādas ir Ukrainas izredzes uz dalību NATO?
- Kā panākt Ukrainas uzvaru?
- Nevis Putina ambīcijas, bet apsēstība
- Somijas un Zviedrijas nozīme NATO
NATO paplašinās pirms 20 gadiem un vienota Eiropa
Ina Strazdiņa: Shefera kungs, liels paldies par mums atvēlēto laiku un iespēju ar jums sazināties! Mēs tuvojamies 29.martam, kas mums ir ļoti īpašs datums. Pirms 20 gadiem šajā dienā kopā ar sešām citām valstīm mēs iestājāmies NATO. Tolaik jūs bijāt NATO ģenerālsekretārs. Tā bija ļoti iespaidīga paplašināšanās. Ko tas jums viss personiski nozīmēja?
Jāps de Hops Šefers: Protams, tas bija ļoti īpašs notikums, ko atzīmējām Briseles bijušās NATO ēkas priekšā, zālienā. Es atceros, ka teicu savai sievai, kura tur arī bija, un mēs kopā secinājām, redzot šo ceremoniju un redzot emocijas, asaras jauno dalībvalstu politisko līderu acīs, ka mēs kā holandieši bijām par zemu novērtējuši to, ko tas nozīmēja šīm tautām. Tas tiešām bija ļoti īpašs notikums.
Un mēs arī sapratām, ka šajā Eiropas daļā, no kuras es nāku, Eiropas rietumu daļā mums vajadzētu zināt vairāk. Un tagad tas ir tikpat aktuāli.
Mums vajadzētu labāk zināt vēsturi. Ņemsim par piemēru Baltijas tautas, kur uzkundzējās citi, dominēja boļševiki, komunisms, tad nacisti, tad atgriezās Padomju Savienība. Jūsu vēsture skaidro, kāpēc tik emocionāls bija tas brīdis NATO ēkas zālienā. Pārdzīvojot vēstures netaisnības, neatkarības atņemšanu… Un tāpēc līdz šai baltai dienai esmu ļoti laimīgs, ka tas toreiz, 2004.gadā, notika.
Jā, pēc diviem gadiem, 2006.gadā NATO samits bija Rīgā. Tas bija diezgan strauji jaunai dalībvalstij. Tolaik Afganistāna bija galvenais bažu temats. Kā jūs atceraties šo Rīgas samitu, kas, protams, mums bija ļoti svarīgs, bet, vai arī jums bija būtiski, ka tas notiek tieši jaunajā dalībvalstī?
Pilnīgi noteikti. Un es atceros, ka es kā NATO ģenerālsekretārs ļoti centos, lai tieši tā tas būtu. Mūsu namamāte bija prezidente Vaira Vīķe-Freiberga. Viņa patiešām ir gigants, viena no visspēcīgākajām sievietēm, ko esmu saticis savu pilnvaru laikā. Šajā samitā uzmanības centrā patiešām bija Afganistāna. Bet politiskais signāls arī toreiz tika raidīts Maskavai, lai gan attiecības ar Krieviju bija daudz labākas, nekā tagad. Bet tas bija signāls, politiski svarīgs signāls, ka NATO kā šīs pasaules svarīgākā politiskā, militārā alianse tiekas tieši Rīgā un ka tagad katrs centimetrs Baltijas zemes ir NATO teritorija, un tā tiks aizsargāta ar visu, kas vien ir NATO rīcībā. Tas bija fundamentāli svarīgs politiskais signāls.
Vai šis signāls joprojām ir stiprs?
Laiku pa laikam nonāku pie secinājuma, ka tas nav pietiekami spēcīgs. Ļaujiet man būt arī nedaudz paškritiskam. Šajā Eiropas rietumu daļā mēs neesam pietiekami ieklausījušies brīdinājumos, kas nākuši no Baltijas valstīm, no Polijas, no Austrumeiropas sabiedrotajiem NATO, proti, ka mums ir jāieklausās šajā pozīcijā, jūsu nostājā un konkrētāk – jāņem Vladimiru Putinu un Krievija nopietnāk.
Dzīvojot relatīvā ģeogrāfiskajā komfortā Hāgā, Parīzē, Briselē, Madridē, Romā, Atēnās vai kur citur, mums vajadzēja klausīties rūpīgāk. Un mācība, ko es gūstu no šī perioda, ir tāda, ka
mums ir jāizglīto mūsu jaunākie cilvēki, kuri būs pie valsts vadības stūres, ka mums jādara viss iespējamais, lai veidotu šo Eiropu par vienu veselumu.
Tāpēc ir svarīgi, lai mēs uzturētu dzīvu diskusiju par Ukrainas dalību NATO, lai cik grūti tas arī būtu. Tāpēc ir ārkārtīgi svarīgi, ka Ukrainai ir piedāvāts Eiropas Savienības kandidātvalsts statuss kopā ar Moldovu un lielā mērā arī ar Gruziju. Šie elementi ir ļoti svarīgi.
Bet, ja vēlaties ietekmēt sabiedrisko domu… Ņemsim par piemēru manu valsti, kas ik pa laikam ir kritiska par Eiropas Savienības un NATO paplašināšanos. Manuprāt, cilvēkiem, jaunajai paaudzei gluži vienkārši būtu jāzina daudz vairāk par jūsu Eiropas daļas vēsturi, jo jūs esat Eiropa, un tas jaunajai paaudzei ir jāsaprot. Bet te atkal ir mūsu atbildība izskaidrot, ka brīvība nenāk par velti, ka arī tagad mūsu kontinentā notiek šausmīgs karš, agresijas karš.
Ja Putins uzvarēs šajā karā, tās būs beigas Eiropai, kādā esmu uzaudzis un kādu to es un jūs pazīstam, kādu jaunākā paaudze zina.
Tās tiešām būtu Eiropas beigas. Līdz ar to Putinam nekad nevajadzētu būt iespējai uzvarēt, viņam nekad nevajadzētu to ļaut. Signāli, kas nāk no Baltijas valstīm, ir tik skaidri, cik vien tie var būt.
Kādas ir Ukrainas izredzes uz dalību NATO?
Shefera kungs, 2008.gadā Bukarestē notika NATO samits, un jūs toreiz stāvējāt blakus Ukrainas prezidentam Viktoram Juščenko un teicāt, ka Ukraina kļūs par NATO dalībvalsti. (..) Mēs par Ukrainas pievienošanos NATO tagad runājam, bet, vai tam tiešām nebija jānotiek agrāk?
Bet problēma bija tā, un tāpēc Bukarestē nebija NATO labākā stunda, ka NATO nebija un joprojām nav vienprātības par Ukrainas dalību. Tad, 2008.gadā, jūs atceraties un es spilgti atceros, ka starp ASV prezidentu Džordžu Bušu, no vienas puses, un Vācijas kancleri Angelu Merkeli un Francijas prezidentu Sarkozī, no otras puses, bija liela politiskā cīņa, lielas politiskas nesaskaņas. Tas beidzās komunikē valodā, un es citēju burtiski no paziņojuma: viņi kļūs par NATO dalībvalstīm. Un tur bija ne tikai Ukraina, bet arī Gruzija, kas stāvēja blakus prezidentam Juščenko. Es tobrīd sapratu, kas te notiek, proti, ka NATO nevar sasniegt rezultātus. Mēs varam ierakstīt komunikē, ka Ukraina kļūs par NATO dalībvalsti, bet vienprātība bija tikpat tālu no īstenības, kā tagad.
Vai drīkstu atsaukties uz pēdējo NATO samitu Viļņā? Arī tur bija teksts par Ukrainu un NATO, bet tā nebija noteikta un skaidra valoda. Un ar šo pašu problēmu saskarsies arī samitā Vašingtonā, kas būs jūlijā un kur būs runa par Ukrainu un NATO. Tāpēc es Bukarestē jutos mazliet pats pret sevi negodīgs, jo komunikē valodā bija zināma liekulība. Un situācija nav būtiski mainījusies, vai varētu sacīt, nav mainījusies uz labo pusi, jo tagad Baltajā namā ir prezidents Džo Baidens, kurš arī nav ļoti dedzīgs par Ukrainas pievienošanos NATO. Situācija Bukarestē 2008.gadā tiešām bija sarežģīta, un tā joprojām tāda ir. Un,
godīgi sakot, es arī negaidu, ka Ukrainai būs kāds uzaicinājums NATO samitā Vašingtonā, kur vienlaikus būs arī NATO 75 gadu svinības.
Bet, vai kopumā esat optimistisks, ka Ukraina kādreiz varētu iestāties NATO?
Es domāju, ka šīm diskusijām NATO ir jānotiek. Protams, ukraiņiem šī situācija ir vēl sarežģītāka un politiski ļoti drūma, jo krievi ir anektējuši, okupējuši aptuveni 20% Ukrainas dienvidu, Donbasa un Krimu. Tagad NATO paplašināšanās pretinieki izmanto argumentus par to, ka, kamēr notiek karš, Ukraina nevar pievienoties NATO.
Vienlaikus šie paši NATO sabiedrotie, un tas mani apbēdina, nedara pietiekami daudz, lai Ukraina šajā karā varētu uzvarēt. Es joprojām neredzu tās spārnotās raķetes, tāla darbības rādiusa spārnotās raķetes, kuras, manuprāt, vajadzētu ātrāk, nevis vēlāk piegādāt Vācijai. Es tās neredzu.
Es redzu Rietumu valstis, kuru bailes no eskalācijas ir bijušas kopš šī kara sākuma, un tās ir bijušas spēcīgākas nekā pārliecība par mūsu pašu atturēšanas spējām.
Un tas ir nopietni. Putinam nekad nevajadzētu ļaut uzvarēt šajā karā. Ukrainai vajadzētu uzvarēt šajā karā. Un ne visur viss iet labi. Ukraina ir bijusi ļoti veiksmīga Melnajā jūrā. Ir jūras koridors graudu un kviešu eksportam. Ukraina notur Krievijas floti Melnajā jūrā drošā attālumā. Mēs esam redzējuši, ka Zviedrija un Somija pievienojas NATO, kas ir nozīmīgs notikums šīm valstīm, bet arī NATO. Putins domāja, ka iekaros Ukrainu trīs nedēļās. Viņam ir 20%, kas, protams, arī ir ļoti daudz. Vairākos Ukrainas frontes punktos neiet tik labi. Bet mēs, ieskaitot amerikāņus, joprojām to neuztveram pietiekami nopietni, ja tiek bloķēta 60 miljardu dolāru liela finansiālā atbalsta pakete Ukrainai.
Tas pats attiecas uz Eiropu. Mēs joprojām neejam līdz galam un maksāsim ārkārtīgi lielu cenu, ja to nedarīsim.
Bet kāpēc? Vai mēs baidāmies no Krievijas vai mums nav resursu, vai mēs vienkārši nevēlamies, lai Krievija zaudē? Kas tam ir par iemeslu?
Mums ir resursi. Eiropas Savienība ir finanšu un ekonomikas milzis, grandiozs tirgus, to var salīdzināt ar Amerikas Savienotajām Valstīm un Ķīnu. Tāpēc neviens man neiestāstīs, ka Eiropas Savienība un Eiropa nevar palīdzēt Ukrainai. Protams, ka var. Vienīgais, un tas jau ir ietverts jūsu jautājumā – politiskās vienprātības. Un te es drīzāk domāju Eiropas Savienību, nevis uz NATO, jo NATO kā alianse, protams, nav tieši iesaistīta un nevēlas tieši iesaistīties karā.
Bet mana un mana pēcteča Andersa Foga Rasmusena, kā arī tagadējā NATO ģenerālsekretāra Stoltenberga mandāta laikā nav politiskas vienprātības par ES vai NATO Krievijas politiku. Un Vladimirs Putins to zina un izmanto. Viņam ir laiks. Talibi Afganistānā man vienmēr teica, ka jums var būt pulkstenis, bet mums ir laiks. Putins rīkojas pēc tāda paša principa. Viņš var pagaidīt un redzēt, kā noritēs ASV prezidenta vēlēšanas. Kā noritēs Eiropas Savienības vēlēšanas jūnija sākumā. Vai būs populistu partiju uzplaukums. Vai būs vairāk no Putina atkarīgo. Vai būs vairāk Putinam svarīgu balsu Eiropas Savienībā un līdz ar to arī NATO. Vienprātības trūkums, manuprāt, ir mūsu galvenais šķērslis. Un kā jau iepriekš teicu, bailes no eskalācijas ir bijušas lielākas par pārliecību par mūsu pašu atturēšanas spējām. Un tas izskaidro atturību par raķešu piegādēm.
Kā panākt Ukrainas uzvaru?
Bet kā uzvarēt šajā karā? Šo jautājumu mums uzdod arī ukraiņi, kad braucam uz Ukrainu, un mēs tur regulāri esam. Tātad kas ir tas galvenais, lai uzvarētu šajā karā?
Pirmkārt, ir maksimāli jāpalielina ieroču atbalsts Ukrainai. Mēs esam nogājuši garu ceļu. Atcerieties, ka sākām ar bruņu vestēm un ķiverēm, bet tagad Nīderlande, mana valdība un dāņi drīzumā piegādās vairākus F-16 iznīcinātājus Ukrainas pilotiem, kas tiek arī apmācīti Rumānijā.
Un, ciktāl tas attiecas uz finansiālo palīdzību, ir jādara viss iespējamais, lai nodrošinātu Ukrainu ar naudu, ieročiem un atbalstu. Tas ir tas, ko mēs varam darīt, un tas mums ir jādara.
Putins var viegli daļu savas ekonomikas pārvērst kara ekonomikā. Demokrātiskām valstīm tas ir daudz sarežģītāk.
Demokrātijas ir lēnas. Tā ir labākā sistēma, kāda vien ir, bet tā ir lēna. Mūsu Rietumeiropas demokrātiju politiskajā DNS ir daudz vairāk stabilitātes un miera, nevis kara. Un es atgriežos pie jaunākās paaudzes, mums viņiem ir jāpaskaidro, ka brīvība nenāk par velti. Citējot slaveno romiešu teicienu – ja vēlaties mieru, gatavojieties karam. Mūsu laikā tam joprojām ir ļoti liela nozīme. Tātad mums faktiski ir jārediģē Rietumeiropas gēns, DNS, lai cilvēki saprastu ne tikai stabilitāti un mieru, bet arī karu. Mums ir jāuzvar šajā karā. Ukrainai ir jāuzvar šajā karā. Tas nav Ukrainas karš. Tas ir mūsu karš. Bet, kamēr viņi – desmitiem tūkstoši cilvēku – mirst ierakumos, mēs sēžam relatīvā komfortā. Bet tas, ko mēs varam darīt, ir atbalstīt Ukrainu ar ieročiem un naudu. Un tas ir tas, ko mēs darām par maz.
Es tomēr vēlos jums pajautāt par, tā sacīt, NATO zābakiem uz Ukrainas zemes. Francija ir izteikusies kaut ko šajā virzienā. Vai jūs domājat, ka tā ir reāla ideja?
Es neredzu, ka tas varētu notikt. Prezidents Makrons bija domājis vairākas precīzākas nianses, nekā to pasniedza mediju virsraksti. Es to varētu iedomāties, ka noteiktā posmā, kas attiecas uz ieroču uzturēšanu un apmācībām. Piemēram, F-16 lidmašīnas apkopei, manuprāt, ir nepieciešami 15 līdz 20 cilvēki, kas uztur šo vienu gaisa kuģi. Jo, kurš to darīs? Vai ukraiņi to spēj? Tāpēc es varētu iedomāties, ka tas, ko prezidents Makrons ir domājis, proti, ka mēs ejam vienu soli tālāk par to, ko esam darījuši līdz šim.
Bet kaujas zābakus uz zemes es neredzu, ja vien Vladimirs Putins, protams, nekļūtu pārāk ambiciozs un neapdraudētu NATO teritoriju. Es domāju, ka šobrīd Krievijas armijas bruņotie spēki nav spējīgi pamēģināt ko līdzīgu kā Ukrainā kādā no Baltijas valstīm. Bet tas, kas teorētiski varētu notikt, ir tas, ka Putins sāktu sēt nemierus Narvā, Igaunijā, kur jums ir krieviski runājošais vairākums, un tādējādi pārbauda NATO gatavību.
Tagad mēs redzam Krievijas ballistiskās raķetes kaut uz pusminūti, bet tik un tā šķērso Polijas teritoriju. Tas, iespējams, bija incidents. Es nezinu. Es ceru, ka tas bija incidents. Bet Putins varētu censties pārbaudīt NATO. Tāpēc mums jābūt modriem un jābūt gataviem. NATO būtu pilnībā jākoncentrējas atturēšanas spējās, jānostiprina austrumu fronte, tai skaitā Baltijas valstīs tā, ka Putins pat neuzdrošinātos uzbrukt. Un tas ir pilnīgi atšķirīgs no tā, kas mums ir bijis.
Agrāk mums plīvoja NATO karogi, tagad mums vajadzētu NATO spēkus uz zemes visā Austrumu flangā, lai atturētu Putinu uz visiem laikiem kaut ko pat domāt darīt.
Nevis Putina ambīcijas, bet apsēstība
Kāds jums personīgi bija 24.februārī, kad sākās karš Ukrainā? Vai jūs spējāt noticēt, ka tas notiek un vispār varēja notikt?
Nē, man godīgi jāsaka, ka es to negaidīju, lai gan es nekad neesmu uzticējies Vladimiram Putinam. Protams, savas aktīvās darbības laikā esmu viņu saticis vairākas reizes. Es nekad neesmu viņam uzticējies un zinu viņa apsēstību. Es vienmēr saviem studentiem universitātē vaicāju: kāda ir atšķirība starp ambīcijām un apsēstību? Putins ir apsēsts ar savu vēlmi atgūt savu impēriju, lai tā būtu Pētera Pirmā, cara padomju impērija. Viņš paģēr: "Es gribu atgūt savu impēriju un viss! Man ir tiesības uzskatīt Ukrainu par savu, Gruziju par savu, Moldovu par savu. Baltijas valstis pamatā pieder Krievijai un Krievijas impērijai." Tā ir Putina apsēstība, ko viņš nesīs līdz savai nāves stundai vai līdz tam, kad tiks gāzts vai nokļūs cietumā. Bet noteiktā posmā tā ir viņa apsēstība. Tāpēc es zināju par šo apsēstību, jo esmu ticies ar šo cilvēku un vairākas reizes, un viņš ir tas pats Vladimirs Vladimirovičs, kāds viņš bija manās aktīvajās dienās. Un viņš nav mainījies kopš tās reizes, kad es viņu satiku. Viņš vienmēr ir bijis apsēsts. Bet, godīgi sakot, es nedomāju, ka viņš ieies Ukrainā.
Bet tad, kad Amerikas izlūkdienesti sāka atklāti paziņot, ka tas ir nenovēršams, es sapratu, ka tas varētu būt kara sākums. Bet atkal NATO un Eiropas Savienībā mēs nebijām gatavi šim masveida agresijas karam, ko Putins februārī sāka.
Ja mēs atgriežamies pie iepriekšējā jautājuma. Pat, ja viņa apsēstība ir tik liela, un es personīgi domāju, ka NATO ir milzīgs potenciāls cīnīties pret jebkuru, vai tiešām Putins būtu tik traks, ka izlemtu uzbrukt NATO, zinot, ka tas var novest pie pilnīgas katastrofas pašai Krievijai?
Es ceru, ka viņš to nedarīs, tāpēc ka Putins nekad nevar uzvarēt karā pret NATO. NATO tas var aizņemt kādu laiku, bet Putins nekad nevar uzvarēt. Viņš ir žvadzinājies ar atomieročiem, bet es domāju, ka ķīnieši ir paskaidrojuši Putinam, ka viņš nekad nedrīkst to darīt. Un Ķīnas prezidents Sji Dziņpiņs ir Putina lielais tēvocis. Manuprāt, arī amerikāņi aizkulisēs Putinam ir skaidri norādījuši, ka viņam nekad nevajadzētu uzdrīkstēties izmantot kodolieroci, jo reakcija viņam pašam var būt briesmīga un postoša. Tāpēc es, godīgi sakot, nedomāju, ka tas nonāks tik tālu un ka Putins ir pietiekami reālistisks, lai saprastu, ka nevar uzvarēt karā pret NATO.
To darot, viņš, starp citu, zaudētu arī globālos dienvidus, es te domāju Indiju, Indonēziju, Brazīliju, BRICS valstis un tā tālāk. Viņi pilnībā neatbalsta mūs, Rietumus, viņiem Ukraina ir tāls karš, un viņi mums saka, ka liberālā starptautiskā kārtība, kādu mēs aizstāvam, īsti neatbilst viņu priekšstatiem. Globālajiem dienvidiem šajā ziņā ir ietekme. Un, ja Putins izmantotu masu iznīcināšanas ieročus, viņš pazaudētu atbalstu šajās teritorijās. Un tas ir reģions, par kura uzmanību mēs Rietumos un Ķīna ar Krieviju saitē sacenšamies. Tāpēc uz to mums ir jāpaskatās plašākā ģeopolitiskā perspektīvā.
Katrā ziņā būs liels spiediens uz Putinu neiet pārāk tālu.
Somija un Zviedrija NATO
Vai tas, ka Zviedrija un Somija beidzot pievienojās NATO, pēc jūsu domām, bija tikai laika jautājums šīm abām valstīm, vai Krievijas karš Ukrainā bija galvenais aspekts, kāpēc tās to nolēma darīt? Un ko mēs kā NATO iegūstam pēc tam, kad abas valstis nolēma kļūt par alianses dalībvalsti?
To absolūti izraisīja Putina karš pret Ukrainu. Pilnīgi noteikti. Jo bez šī kara, es domāju, ka Somija un Zviedrija to nekad nebūtu izdarījušas. Tas šīm valstīm bija dramatisks solis. Palūkojieties uz Somijas un Zviedrijas neitralitāti… Esmu ļoti priecīgs, ļoti, ļoti priecīgs, ka viņi ir pievienojušies NATO. Neaizmirsīsim, ka tie ir gan politiski, gan arī militāri augsti novērtēti partneri, vismodernākie bruņotie spēki.
Somi nekad nav aizmirsuši 1939.gada ziemas karu pret Padomju Savienību. Arī Zviedrija ir turpinājusi investēt savos bruņotajos spēkos, kamēr NATO lielā mērā esam mierīgi sēdējuši un baudījuši ģeopolitiskos svētkus. Somi un zviedri gluži kā Baltijas valstis, jo ģeogrāfijai ir liela nozīme starptautiskajās attiecībās, intensīvi ir investējuši savos bruņotajos spēkos. Mēs to neesam darījuši, un
tagad mums būs nepieciešami 15 līdz 20 gadi, lai atjaunotu savus bruņotos spēkus.
Mēs esam pamodušies šokā pēc Putina iebrukuma Ukrainā. Tāpēc tas ir milzīgs pluss, ka NATO ir Zviedrija un Somija. Putinam tas ir milzīgs mīnuss, jo Baltijas jūra tagad ir tā sauktajā NATO ezerā. Padomājiet par Gotlandes stratēģisko nozīmi, kuru zviedri tagad ātri militarizēs. Tātad, kā jau teicu šīs intervijas sākumā, ir plusi, milzīgi plusi līdz ar Zviedrijas un Somijas pievienošanos NATO. Tas ir milzīgs solis. Tas ir ļoti svarīgs solis.
Shefera kungs, liels paldies par šo interviju.
Man bija liels prieks! Paldies par iespēju būt jūsu raidījumā! Paldies!
