Latvijas Televīzija vispirms vaicāja, kā vērtēt medijos izskanējušo, ka Krievijas rīkotās sabotāžas, atentāti, terorakti un citi uzbrukumi tikai pastiprināsies.
Arnolds Sinisalu: Tas nav nekas jauns. Te mums ir jāatgriežas vēsturē un jāatceras, ka varbūt Eiropas sabiedrības nereaģēja pietiekami labi tad, kad Krievija sāka kļūt arvien agresīvāka, piemēram, saindējot Litviņenko Londonā, nogalinot cilvēkus Berlīnē, Dohā 2004. gadā, kad tika uzspridzināts bijušais Čečenijas prezidents Jandarbijevs. Cilvēku nogalināšana tagad ir Krievijas valsts normāla rīcība. Nekas mūs vairs nevar pārsteigt. Ja viņi ir gatavi nogalināt cilvēkus vienkārši ne par ko, tad kādēļ gan mums šaubīties, ka viņi nevēlētos iejaukties mūsu vēlēšanās vai politiskajā dzīvē.
Igaunija, Latvija, Lietuva un visas citas valstis, kas robežojas ar Krieviju, Maskavu vienmēr ir interesējušas. Un te ir tikai divi ceļi – vai nu jūs esat Krievijas vasaļi, vai ienaidnieki.
Ik pa laikam Rietumu žurnālisti vaicā – kādēļ Krievija ir tik aktīva Baltijā. Es apšaubu, ka tas ir kaut kas īpašs tikai mums. Tas ir visā Eiropā. Un varbūt mēs vienkārši esam bijuši aktīvāki tādēļ, ka mūsu specdienestiem ir ļoti laba savstarpēja sadarbība – gan Baltijas, gan Eiropas līmenī. Te ir arī jautājums par lēmumu pieņēmējiem – vai viņi ir gatavi, ka slepenie dienesti runā par visu daudz atklātāk. Jo es zinu, ka ne visi politiķi, un te es nerunāju par Igauniju, ir priecīgi, ka slepenie dienesti brīdina cilvēkus, jo tas uzreiz rada jautājumus gan vienkāršajiem iedzīvotājiem, gan žurnālistiem. Par to, vai valdība pietiekami atbalsta slepenos dienestus, vai tiek pieņemti pareizie lēmumi, piemēram, par to, vai ir vai nav jāizraida tā sauktie Krievijas diplomāti. Tas tiešām radītu tik daudz jautājumu, ka vieglāk ir nedarīt neko un pateikt, ka viss ir lieliski. Un tad kādu dienu kaut kas tomēr notiek. Un tad atkal būtu ļoti viegli vainot drošības dienestus. Piemēram, 2015. gada, 2016. gada terorakti visā Eiropā. Mēs zinām, ka lielākoties Eiropas slepenajiem dienestiem ir ārkārtīgi daudz ierobežojumu, kas, protams, ir arī normāli. Bet dažās valstīs, piemēram, nedrīkst būt nakts patruļas, kas ir absurdi, un reizēm personiskie dati ir vairāk aizsargāti nekā cilvēku dzīvība. Varbūt tas izklausās ļoti drūmi, bet jāatzīst arī, ka pēdējos desmit, piecpadsmit gados ir bijuši zināmi uzlabojumi. Tagad mēs sadarbojamies vairāk, kaut vai runājot par to pašu terorismu.
Pēc šiem pēdējiem lielajiem notikumiem teroraktu tiešām ir bijis mazāk. Un daļēji tas ir tāpēc, ka Rietumu dienesti katru dienu ļoti cieši strādā kopā.
Bet, ja mēs runājam par Krieviju, te ir tikai viens jautājums – cik daudz mēs varam atbalstīt mūsu drošības dienestus. Jo, ja mēs paskaitām dienestus, kas ir Krievijas rīcībā, tad sanāk viens no Igaunijas pret simts no Krievijas, vai viens no Latvijas pret piecdesmit no Krievijas. Vārdu sakot, viņu ir pārāk daudz. Un tad nākamais jautājums – kas ir mūsu mērķis, pret ko mēs strādājam? Jo mēs nevaram strādāt pret pilnīgi visiem. Tie ir ļoti grūti jautājumi. Ir tik daudz fona lietu. Un tā ir tā sauktās pelēkā zona, par ko cilvēki maz vēlas runāt.
Ina Strazdiņa: Šeit jūs tiešām minat svarīgu lietu, proti, mūs drošības dienestu spēju, jo Krievijas kara laikā Ukrainā šis apdraudējums augs vēl vairāk.
Jā, tā ir. Un tas ir arī normāls jautājums, cik daudz sabiedrība ir gatava par visu maksāt. Tajā pašā laikā mums ir daudz vairāk jādod arī militārajām vajadzībām. Un tas viss kopā, protams, rada daudz jautājumu. Bet līdz ar to nav brīnums, ka Krievija ne tikai nogalina cilvēkus, bet īsteno sprādzienus Bulgārijā, Čehijā, Varšavā aizdedzina lielveikalu. Mums ir jābūt tam gataviem. Krievija, no vienas puses, ir izmisusi, jo tik daudzi no viņiem ir no Eiropas izraidīti, ir noteikti daudzi ierobežojumi, viss viņiem ir kļuvis sarežģītāks. Un parasti Krievija šādos gadījumos reaģē ar agresiju. Ja viņi jūt, ka izvēršam kādas sankcijas, tad vienmēr dabiskā atbilde ir – lietot vēl vairāk spēka, kādu nogalināt, uzspridzināt, sarīkot diversiju.
Viņi domā, ka esam pārāk maigi un neesam tam gatavi. Tā vienmēr ir bijusi Krievijas politika.
Ņemsim par piemēru pirmo karu Čečenijā. Neviens nezina, cik cilvēku tika nogalināti, bet būtībā tur bija Krievijas izvērsts genocīds. Un tad sekoja otrs karš Čečenijā. Mums ir jāpieņem šī realitāte, un, ja esam pietiekami uzmanīgi un modri, mēs varam apturēt šīs aktivitātes, bet neviens nevar pasargāt simtprocentīgi, un pat lielākām valstīm ar ilgstošākām tradīcijām un labākām ekonomikām ir bijušas problēmas. Piemēram, Izraēla. Neviens nevar vainot Izraēlu, ka tā ir neefektīva vai slinka, viņi allaž savu darbu ir darījuši ļoti labi. Bet atkal, tik un tā kaut kas notiek. Brīžiem šķiet, ka mēs īpaši Rietumos, pārāk paļaujamies uz kiberinformāciju, mazāk investējot cilvēku pašu resursos. Un šajā ziņā Krievija ir īpaši spējīga. Bet pēdējos gados, jāteic, arī Baltijas valstīs situācija šajā ziņā ir diezgan uzlabojusies.
Vai mēs varam domāt, ka arī Slovākijas premjera Fico sašaušana bija Krievijas dienestu darbs?
Man par to nav informācijas. Lasīju tikai medijos. To ir grūti pateikt. Domāju, ka mums ne vienmēr visur vajag meklēt Krieviju, jo bieži tās ir mūsu pašu iekšējās problēmas. Ziņās bija teikts, ka cilvēkam, kurš šāva uz premjeru, bija politiski motīvi un viņš nebija priecīgs par to, ko Fico dara. Domāju, ka tas ir slovāku dienestu uzdevums izstāstīt, kas tieši notika. Tas būtu ļoti labi, ja viņi to izdarītu. Bet es domāju, ka šis gadījums tiešām bija vienkāršs – tur bija viens cilvēks ar savām emocijām un uzskatiem. Ir viegli visur vainot Krieviju, bet mums ir arī pašiem savas iekšējās problēmas.
Vai mēs varam teikt, ka Baltijas valstis ir trauslas, jo mums šeit ir sava pagātne, vieglāka platforma Krievijas aģentiem. Vai tas ir aspekts?
Jā un nē. Tie cilvēki, kuri bija aktīvi pirms 32 vai 34 gadiem, tagad jau ir diezgan veci. Krievija mērķē uz jaunākiem cilvēkiem.
Nezinu, kā tas ir Latvijā, bet Igaunijā mums ir cita problēma – ļoti maz jaunu cilvēku saprot krievu valodu un līdz ar to viņus nekādi tieši nevar ietekmēt šādi. Un tāpēc cenšas meklēt apvedceļus – caur ASV labēju radikāļu kanāliem angļu valodā.
Pozitīvi ir tas, ka mums joprojām ir aktīvi cilvēki, kuri zina, ko nozīmē Padomju Savienība un ko var no Krievijas gaidīt. Un līdz ar to tas dod labākas priekšrocības pret to cīnīties. Šajā ziņā es neesmu ļoti pesimistisks. Teiksim tā: viss, kas ir atkarīgs no mums, – cik profesionāli būsim, cik daudz līdzekļu un resursu mums būs, un šādi mēs kopā varam izdarīt ļoti labu darbu. Protams, ja sākas karš, tad tā ir cita situācija. Ukraiņu kolēģi reiz mums teica, ka pēc tam, kad 2014. gadā Ukrainas austrumos sākās karš, pret viņiem sāka strādāt cilvēki, par kuru eksistenci viņi iepriekš neko nebija dzirdējuši. Dažreiz, kā viņi sacīja, viss ir atkarīgs no tā, kura puse izšauj pirmā. Ņemsim par piemēru arī nesenu gadījumu Igaunijā, kad Ģenerālprokuratūra paziņoja, ka ir arestējusi 13 cilvēkus par dažādām aktivitātēm. Viņi bija izsituši iekšlietu ministra privātajai mašīnai stiklus, viņi bija apķēpājuši Otrā pasaules kara piemiņas vietas. Publiski parādījās, ka tie īsti nav vietējie krievvalodīgie, bet dažiem ir dubultpilsonība un viņi dodas uz Krieviju un atpakaļ. Kas ir svarīgi – Krievijai nācās viņus savervēt, maksāt naudu, kas nozīmē, ka vietējā sabiedrība nav diez ko ieinteresēta šādās darbībās pati no sevis. Un tas pasaka, ka situācija ir daudz stabilāka, nekā mēs domājam.
Igaunijā arī daži politiķi runā, ka mums ir piektā kolonna un ka visi krievvalodīgie ir bīstami. Tā nav taisnība. Protams, atkarīgs no tā, ko mēs domājam ar piekto kolonnu, bet es saku, ka mums tās nav. Protams, ir daži cilvēki, kam nepatīk Igaunijas valdība, bet katrā valstī taču tādi ir. Bet krievvalodīgie ir fragmentēti. Daudzi ir pilnībā integrējušies tik labi, ka kādreiz tikai pēc vārda varbūt var nojaust, ka cilvēks ir krievvalodīgais. Ir arī Krievijas pilsoņi, kuri ļoti labi ir iekļāvušies. Un labākais piemērs tam ir, ka tikai daži vēlas pārcelties uz pastāvīgu dzīvi Krievijā. Un pat tie, kurus mēs izraidījām, kad Ukrainā sākās karš, kādi 8 vai 9 cilvēki, pēc tam vairāki no viņiem vērsās pret mums tiesā, jo nejutās Krievijā laimīgi un vēlējās atgriezties Igaunijā. Kāpēc gan mocīt sevi un teikt, ka esam nacistu zeme, ja tev ir labi Krievijā, – tad paliec un baudi dzīvi tur, kāpēc gan sūdzēties un ciest Igaunijā?
Mums ir asas debates, vai saglabāt krievu valodu medijos. Kā jūs redzat no drošības viedokļa, – tas var ko ietekmēt?
Es tik labi nepārzinu Latvijas situāciju, bet es varu pastāstīt, ko mēs esam izdarījuši.
Es personīgi uzskatu, ka krīzes laikā ir ļoti labi, ja ir kanāls, kas var sasniegt cilvēkus viņu dzimtajā valodā.
Kad Ukrainā sākās karš, mēs pamanījām, ka interese par šīm ziņām Igaunijas sabiedriskajos medijos būtiski pieauga. Es ticu, ka tā ir pareiza lieta. Protams, tas ir politiķu lēmums. Bet no drošības dienestu viedokļa un kā bijušais drošības dienesta vadītājs es saku, ka to būtu gudri izmantot.
