Aleksandrs Etkinds ir vairāku grāmatu autors, viena no viņa galvenajām tēmām ir Krievijas kā impērijas raksturs un liktenis. Pēdējais darbs, kas tapis pēc Krievijas plaša mēroga iebrukuma Ukrainā, ir "Krievija pret modernitāti", kurā autors parāda, ka agresija pret Ukrainu izriet no Krievijas nevēlēšanās pielāgoties mūsdienu pasaules attīstības virzienam uz atteikšanos no ekstensīvas fosilo energoresursu ekspluatācijas.

Saruna ar profesoru Etkindu notika septembra sākumā, kad viņš prezentēja savu darbu un tikās ar lasītājiem Rīgā. 

Eduards Liniņš: Vai, jūsuprāt, Krievija spēj pārdzīvot šo karu un saglabāties kā valsts savā pašreizējā formā un robežās?

Aleksandrs Etkinds: 50 pret 50. Es nepateikšu, kas būs, bet teikšu, kam es ticu. Un es ticu, ka – nē, nespēj. Es ticu, ka Krievijas Federācija sabruks līdzīgi tam, kā reiz sabruka Austroungārijas impērija. Es to saucu par Hābsburgu modeli. Šobrīd aktīvi tiek apspriesti dažādi modeļi šī kara noslēgumam. Korejas modelis, kurā viss fiksēsies kādā noteiktā stāvoklī un galu galā beigsies ar pamieru. Korejas karš beidzās pirms 70 gadiem, bet pamiers joprojām nav novedis pie miera. Izraēlas modelis, – kad Ukraina būs atkarīga no Amerikas un citām NATO valstīm, tomēr nebūs NATO dalībvalsts. Tā balstīsies divpusējās attiecībās, saņems ieročus un naudu un būs tāds Rietumu priekšpostenis. Tomēr tad, iespējams, tai var nākties zaudēt daļu teritorijas. Bet visi šie modeļi vadās no tā, ka Krievijas Federācija paliks robežas otrā pusē kā tāds nemainīgs naidīgs veidojums. 

Bet es šobrīd strādāju pie tā, lai nostiprinātu vismaz apziņā vēl vienu modeli – šo Hābsburgu modeli. Gluži tāpat kā Krievijas impērijai, kas vēlāk kļuva zināma kā Padomju Savienība, bet tagad ir kļuvusi par Krievijas Federāciju, arī Austroungārijas impērijai bija ilga vēsture, daudz veiksmju, daudz neveiksmju, daudz pakļautu tautu. Taču galu galā tā izraisīja Pirmo pasaules karu – tādu karu, kuru tā nespēja pārdzīvot, un sabruka. Tas bija ilgs un grūts process. Impērijas sabrukums nav vienkārša lieta, īpaši, ja tā ir teritoriāla impērija.

Vai ir kādi priekšnoteikumi, ar kuriem Putina režīms varētu iecementēties? Tiek runāts par t.s. "cienījamo neizšķirtu" karā ar Ukrainu, kas nozīmētu iesaldētu konfliktu un ne gluži 1991. gada robežās.

Par neizšķirtu ir jājautā Ukrainai. Pagaidām ukraiņi nepavisam nav uz to gatavi. Bet arī Krievijas režīms tam nav gatavs. Šobrīd ir kā šahā – kamēr vienai un otrai pusei ir cerība uz pilnīgu uzvaru, neviena no tām nepiekrīt neizšķirtam. Bet kopumā, man šķiet, svarīgāki ir globālie iemesli. Šobrīd tāda ir Rietumu nāciju griba. Īsāk sakot, Krievijas Federācija var saglabāties tikai tad, ja tāda ir globālās sabiedrības griba.

Es domāju, ka tādas gribas nebūs. Jo ilgāk ilgst šis karš, jo mazāk pacietības ir starptautiskajai sabiedrībai. Taču ir varenas intereses, kas saistītas ar naftu, ar biznesu, ar partiju cīņu, kas var šeit izpausties. Man tomēr šķiet, ka šāda iznākuma iespēja ar katru mēnesi iet mazumā.  

Un variants, ka Krievijas elite upurē Putinu un varbūt dažus viņa līdzgaitniekus, tā teikt, nodod apēšanai starptautiskajai justīcijas sistēmai, un par to saņem kādu vienošanās iespēju?

Interesants variants, taču tas prasa zināmu radošumu, elastību, spēju uz jauniem risinājumiem. Pagaidām mēs to neredzam. Redzējām Prigožina sacelšanos. Piemēram, ja kāds no Krievijas elites uzsāks šāda veida miera sarunas, viņam arī būs jātiek galā, pirmkārt, ar Krievijas armiju vai ar privātām militārām kompānijām, ar milzīgo ieroču daudzumu, kas tagad cirkulē visā Krievijas Federācijā. Un jebkurā gadījumā dažādās valsts daļas teiks savu vārdu. No Kaļiņingradas apgabala līdz Tālajiem Austrumiem. 

Runājot par otro scenāriju, ka Krievija sairs dažādās sastāvdaļās, – jūs redzat iespējamo Krievijas sabrukumu kā Padomju Savienības sabrukuma procesa turpinājumu?

Jā, apmēram tā es to redzu – kā attīstības turpinājumu. Es domāju, ka gan Padomju Savienības sabrukumā, gan daudzos citos vēsturiskos procesos nebija nekā iepriekšnolemta. No tās varēja izvairīties vai to atlikt, vai to risināt kādā citā veidā. Bija iespējama modernizācija, diversifikācija, federalizācija. Laiku pa laikam tika lietoti vēl citi skaisti vārdi, teiksim – demokratizācija. Taču tie visi izrādījās tukši vārdi, jo nekas no tā jau netika izdarīts. Tagad mums ir, no vienas puses, asiņains karš, un, no otras puses, globāla un kodolkara draudi. Un, no trešās puses, arī ceļš uz federācijas sabrukumu. (..)

Cik iespējami jums šķiet, ka notiks bruņota cīņa, kaut kas līdzīgs pilsoņu karam, centram cenšoties saglabāt kontroli pār provincēm? Attiecīgi, cik ticams ir kas līdzīgs Dienvidslāvijas variantam? 

Jā, tas ir diezgan ticami un iespējami. Tomēr atšķirība, domājams, ir tajā, ka šajā gadījumā asiņains karš jau notiek. Krievijas armija jau ir pakļauta kā pazemojumam, tā iznīcināšanai. Kas tur paliks pāri, kas paliks centra rīcībā – tas atkarīgs no uzvaras, no panākumiem, pirmām kārtām no Ukrainas ieroču panākumiem. Tajā pašā laikā Krievijā apgrozās milzums ieroču. To tur ir vairāk nekā jebkad. Tā, domājams, nebija nedz padomju, nedz pēcpadomju laikos. Pastāv etniski formējumi, kuri tiek veidoti reģionos un atskaitās attiecīgās guberņas vai autonomās republikas varas iestādēm.

Tas viss nesola neko labu Krievijas Federācijai kā tādai. Jā, nopietnu ekonomisko satricinājumu un politiskā sabrukuma gadījumā, protams, sāksies robežkonflikti un kādi strīdi starp resursus apsaimniekojošajiem subjektiem. Eksperti jau zina, kur atrodas potenciālie karstie punkti vai iespējami strīdīgās robežas. Bet lielus karus izkaro lielas valstis, un ko sliktāku par to karu, kas notiek šobrīd, ir grūti iedomāties. Grūti iedomāties, ka kaut kas līdzīgs vai salīdzināms varētu notikt Krievijas Federācijas iekšienē.

Bet šis scenārijs, manuprāt, rada milzīgas bažas Rietumos. Pirmkārt, tas ir kodolieroču jautājums. Vai tie nesāks nekontrolēti izplatīties un nenonāks gluži nejaušās rokās. Tāpat iespējamās bēgļu plūsmas, kas ļoti satrauc, teiksim, arī Latviju. Iedomājieties, ja pie šīs robežas parādās izmisušu, izsalkušu cilvēku masas, kas bēg no šī kara – ko ar viņiem darīt? Kur mums viņus likt? Nevar taču nolikt uz robežas ložmetējus un šaut virsū. Rietumi un NATO, un pat Latvija tajā skaitā, noteiktos apstākļos var pielikt pūles, lai Krievija tomēr noturētos kaut kādos rāmjos.

Varbūt tā arī būs. Es to saucu par netiešo pārvaldi. Galu galā Austroungārijas impērija sadalījās kādos divos desmitos valstu, ja mēs izsekojam līdz galam šai ķēdes reakcijai. Kaut kas līdzīgs var notikt ar Krievijas Federāciju. Radīsies, nosacīti sakot, jaunas ANO locekles, jaunas vēstniecības, aviokompānijas, pilnīgi jaunas rūpes diplomātiem un militārpersonām dažādās valstīs, piemēram, Latvijā.

Kas attiecas uz bēgļiem, es neparedzu, ka karstie punkti radīsies Latvijas robežas tuvumā. Drīzāk tie būs gluži citās vietās. Un jūs jau nupat uzņēmāt lielu bēgļu plūsmu. Vai nākamā plūsma būs lielāka vai mazāka, to mēs nezinām. Latvija jau vispār zaudē iedzīvotājus ļoti lielos apjomos. Nesen tika publicēta Eiropas karte, kurā ir norādīti iedzīvotāju skaita zaudējumi pēc 1991. gada, un diemžēl Latvija šajā kartē ieņem otro vietu aiz Ukrainas.

Jā, tā tas ir. Taču jāņem vērā, ka, iespējams, tieši krievvalodīgo iedzīvotāju pieplūdums šeit ir kā ļauns murgs lielākās daļas latviešu nācijas uztverē.

Jā, to es nekādā ziņā neapstrīdēšu. Taču no globālās politikas viedokļa tas nav pats svarīgākais faktors.

Vai ir iespējams, tā sacīt, "rožainais scenārijs" – variants, ka Krievijai tomēr ir reālas federalizācijas un demokratizācijas potenciāls, ka Krievija ar laiku varētu kļūt par kaut ko līdzīgu Vācijai, par patiesi federālu un pilnīgi demokrātisku, ar visām brīvībām apveltītu republiku?

Es domāju, ka tāds variants pastāv. Es pazīstu ļoti cienījamus cilvēkus, kuri tam tic. Daudzi Krievijas opozīcijas līderi, kas lielākoties tagad ir arī krievu emigrācijas līderi, tam tic un cer, ka tas ir iespējams. Vēsture saka, ka tas ir, teiksim tā, maz ticams, jo

ikreiz šie mēģinājumi demokratizēt šo plašo Krievijas telpu sadūrās ar impērijas saglabāšanas problēmām. Vai federācijas, kas šajā gadījumā ir viens un tas pats. Proti, ja par katru cenu ir jāpatur Čečenija, tad – kāda tur vairs demokrātija!

Tad karš, upuri, un Čečenijā nekādas demokrātijas vairs nav un nekad nebūs. Taču pēc Čečenijas kariem demokrātijas vairs nav un arī nebūs Maskavā. Impērija un demokrātija ir lietas, kas ir savienojamas tikai uz laiku, taču nopietnā, ilgtermiņa perspektīvā šādu attīstību saskatīt nevar. 

Viss ir atkarīgs no perspektīvas – vai mēs runājam par gadiem, par desmitgadēm vai gadsimtiem. Arī ar Meternihu, kurš 19. gadsimta sākumā bija dižākais Austrijas impērijas valstsvīrs un diplomāts, daudzi strīdējās, kad viņš pierādīja, ka impēriju var saglabāt. Viņam tiešām izdevās palēnināt centrbēdzes kustību, impērijas valstu un tautu izklīšanu. Ne apstādināt, bet nobremzēt, varbūt uz kādu pusgadsimtu.

Paldies viņam par to – tā viņš novērsa daudzus upurus, kurus varēja radīt revolūcijas, pilsoņkarš utt. Lai gan upuri jau bija šā vai tā, no citiem kariem. Grūti spriest, kas būtu bijis labāk vai sliktāk, bet Krievijas vēsturē visumā tāda Meterniha nav bijis. Gorbačovs mēģināja spēlēt tādu lomu, bet viņam slikti sanāca.

Baidos, ja Gorbačovs būtu paredzējis, kas no tā visa sanāks, viņš droši vien nebūtu pat sācis. 

Viņš sāktu gan, bet darītu citādi. Varbūt tad viņam kaut kas arī būtu izdevies. Bet diemžēl mums nav dota iespēja paredzēt nākotni. Katrs no mums redz savu nākotnes versiju. Tad nu politiķa uzdevums vai, pareizāk sakot, viņa nasta ir izvēlēties starp šiem padomiem, šīm versijām, šiem modeļiem to, kas viņam šķiet ticamākais un tajā pašā laikā personiski izdevīgākais. Tā tas arī notiek.

Bet ko būtu vajadzējis izdarīt, lai tomēr noliktu Krieviju uz tāda attīstības ceļa, kāds ir Vācijai, kāds ir, teiksim, Spānijai pēc Franko nāves?

Spānija pēc Franko – it kā jau tā ir analoģija, kas šobrīd ir ļoti modē, bet es domāju, ka tā nav pareiza. Pirmkārt, tiek ignorēts ļoti skumjais jautājums par t.s. "naftas lāstu", kuru es esmu daudz pētījis. Ir tie, kas salīdzina Krieviju ar Spāniju un Portugāli, ar diktatorisko režīmu beigām šajās valstīs. Šobrīd visai modē ir mana drauga Aleksandra Bubnova grāmata – tieši tāpēc modē, ka viņš saskata šo analoģiju. Un analoģija, protams, pastāv. Diktatūras beigas, jaunas demokrātijas sākums.

Bet iedomājieties: ja Salazāra vai Franko mantiniekiem joprojām būtu šis maģiskais ienākumu, labklājības, bagātības, spēka un varas avots – nafta! Jo, ja šis maģiskais avots paliek, tad nekādas režīma beigas neiestājas. Jā, viens diktators nomirst, bet viņa vietā nāk viņa politiskais dubultnieks. Tas, kuram ir pieejams šis varas avots. 

Rezumējot, kurš scenārijs jums šobrīd šķiet visticamākais?  Vai arī ir kāda secība, kurā tie varētu īstenoties? 

Tas ir tāds skumjš liktenis – ja tu sāc izteikt prognozes, tad tev sāk jautāt arvien vairāk un vairāk. Un tu pārvērties par zīlnieci. Es esmu vēsturnieks, es cenšos kaut ko paredzēt, bet tas ir ļoti grūti vai pat neiespējami. Var izmantot vēsturisko pieredzi, kādus modeļus un analoģijas, bet tam, vienalga, ir ļoti aptuvens raksturs. Tāpēc es drīzāk teiktu, ka – nē, es nezinu atbildi uz jūsu jautājumu.

Visticamākais man šķiet, un es par to esmu daudz rakstījis un runājis, ka Krievijas Federācija neizturēs šo karu, ko tā pati ir izraisījusi. Un tā tiks sodīta. Ne jau visi tās cilvēki.

Cilvēki, kā nu kurš, – kāds ir karā kritis, kāds izdzīvojis, kāds aizbēdzis. Arī viņi tiek dažādi sodīti. Bet valsts tiks sodīta, un vispār jau tas ir vēsturiski taisnīgs process. 

Un šis sods būs valsts sabrukums?

Nu, jā. Valstij ir jāmainās, kā saka, jāpārcieš pārmaiņas. Un šīs pārmaiņas būs adekvātas tam ļaunumam, samērojamas ar to ļaunumu, kuru valsts ir nodarījusi. Vai pat proporcionāli vēl lielākas. Manā grāmatā es daudz apspēlēju tādu antīko terminu kā "Nemēsis".

Tas ir ļaunums, kas atgriežas pie ļaundara. Turklāt parasti tas atgriežas izkāpinātā veidā – tādā, kas šim ļaundarim nav rādījies pat ļaunos murgos.

Un tas jau notiek dažādu konkrētu notikumu veidolā. Tie jau ir notikuši šai karā un notiks ar Krievijas valsti arī turpmāk.