ĪSUMĀ no Čalija teiktā:
- Cilvēki balsoja, protestējot pret Lukašenko, un piketos nedēļā panākts daudz.
- Baltkrievijā bruņojas ar pacietību. Tālākos panākumus gaida pēc mēnešiem, ne dienām.
- Koordinācijas padome nepieciešama Lietuvā esošās Tihanovskas pārstāvēšanai.
- Nepieciešamās izmaiņas ekonomikā ir skaidras, bet līdz tām jātiek.
- Baltkrievijas protestus nevar salīdzināt ar Ukrainas Maidanu.
- Baltkrievija pašlaik nedomā par Krievijas faktoru, jo arī kaimiņvalsti aktīvi nenīst.
- Ja opozīcija neuzvarēs, sagaida vēl lielāku vardarbību.
Koordinācijas padome uz pirmo sanāksmi sanāca šīs nedēļas vidū. Tajā ir iekļauti dažādi sabiedrībā pazīstami cilvēki, un tās mērķis ir iesaistīties sarunās ar varas iestādēm par varas nodošanu. Līdz šim gan atbildes vai vēlmes iesaistīties šādās diskusijās no varas puses nav. Taču ir lēmums ierosināt krimināllietu pret padomi par mēģinājumiem sagrābt valsts varu. Koordinācijas padome gan norāda, ka tās darbības ir likumīgas.
Kopš Baltkrievijas prezidenta vēlēšanām ir pagājusi nedaudz vairāk nekā pusotra nedēļa. Un šīs pusotras nedēļas laikā Baltkrievijā ir ļoti daudz kas mainījies. Daži saka, ka ir radusies jauna nācija, citi saka – ka tā pati, tikai kļuvusi daudz spēcīgāka. Kādas ir tās lielākās pārmaiņas?
Šīs vēlēšanas, šķiet, ir pirmās, kurās [Baltkrievijas prezidents Aleksandrs] Lukašenko ir skaidri zaudējis. Viņam nav vairākuma, un tā vien liekas, ka viņš zaudēja graujoši. Tas ir klasisks protesta balsojuma piemērs, kad tiek balsots vienalga par ko, tikai ne par esošo varu.
Turklāt cilvēki nevis radīja vairākumu, bet gan apzinājās, ka viņu ir vairākums. Un tas ir ļoti svarīgi.
No paša sākuma bija skaidrs, ka varai vairs nav spēju uzpirkt tautas uzticību un šī sabiedrība prezidentam ir neatgriezeniski zudusi. Tāpēc arī tika likta likme uz apspiešanu ar spēku. Tā bija neiedomājama vardarbība, aizturēto spīdzināšana, un nebija skaidrs, kas sekos, jo militārā diktatūra ir dārga. Šādā diktatūrā ekonomika strādā slikti, bet armija ir jābaro. Un tad notika brīnums, ielās ar ziediem izejot sievietēm. Es par to nevaru runāt bez emocijām, jo tas bija neticami! Tad kļuva skaidrs, ka viņām viņš neko neizdarīs.
Vairākas dienas nestrādāja internets, taču tas radīja milzīgus zaudējumus uzņēmumiem, bankām. Kad to pieslēdza, tauta metās tīklā un ieraudzīja šokējošos video. Nevienam vairs nebija ilūziju par to, ar kādu režīmu mums ir darīšana. Nekāds Ukrainas Maidans, ar kuru mūs biedēja, nav salīdzināms ar to, kas bija jāpiedzīvo mums.
Man ir grūti iedomāties, kā šo situāciju ir iespējams atrisināt, jo Lukašenko joprojām uzskata, ka viņš uzvarēja.
Viņš turpina ticēt kaut kādai sazvērestībai, koordinatoriem, naudai nemieru rīkošanai. Es nezinu, kā un ko viņš varētu nākotnē vadīt, jo visiem viss ir skaidrs.
Es gribēju jautāt par pagājušās nedēļas plašajām protesta akcijām Minskā un citās pilsētās. Tas bija patiešām skaisti un efektīgi, bet cik ilgi varēs darboties pēc šāda scenārija? Kas notiks tālāk?
Sāksim ar to, ka, ja pirms mēneša kāds būtu stāstījis, ka kaut kas šāds būs iespējams, neviens neticētu. Mēs nedēļas laikā esam sasnieguši to, ko Maidans varbūt pusgada laikā. Tas ir milzīgs panākums. Viena diena ir kā viena nedēļa. Ja neskaita viesošanos militārajās daļās, Lukašenko faktiski nebija nekādas priekšvēlēšanu kampaņas, bet pēkšņi pēc balsojuma viņš ir sācis runāt ar tautu, kas tāpat tiek sadzīta no visas valsts. Un tad bija paralēlais maršs. Mums stāsta, ka tur bija alkoholiķi, narkomāni, prostitūtas, teroristi un provokatori. Bet patiesībā cilvēki redzēja, ka ielās var būt puse pilsētas, bet nav pilnīgi nekādu incidentu. Turklāt tas viss pie pilnīgas milicijas neesamības. Tieši pretēji – milicijas klātbūtne rada nekārtības, asinis un visu pārējo.
Kas būs tālāk? Mums ir sākušies streiki lielajos uzņēmumos.
Tiem, kas atsakās strādāt, draud ar atlaišanu, aizturēšanu, represijām un visu pārējo. Ļoti iespējams, ka šo kustību izdosies apslāpēt un piespiest cilvēkus strādāt. Taču ir jāsaprot, ka nevajag vilties par sasniegumiem tik īsā laika sprīdī. Šādi režīmi pēc savas gribas nekrīt, ieraugot tādu skaitu cilvēku. Neviens neies padoties! Tā nemēdz būt! Neviens nevar paredzēt, kā turpmāk attīstīsies lietas,
bet galvenais ir noticis – visi ir sapratuši, ka mūsu ir absolūtais vairākums, bet viņu – absolūtais mazākums.
Arī ierēdņi ļoti labi saprot, kas notiek. Tie, kas sāks runāt pirmie, var visvairāk zaudēt, bet var arī nākotnē visvairāk iegūt par savu drosmi. Tie, kas pretējai pusei pievienosies pēdējie, tiks uzskatīti par žurkām, kas bēg no grimstoša kuģa.
Ir jāsaprot, ka šis ir maratons. Šis nav sprints. Jā, tās, iespējams, nebūs ne dienas, ne nedēļas, bet gan mēneši. Tāpēc mums ir ārkārtīgi svarīga arī ārējā palīdzība.
Ja mēs runājam par šo maratonu, kas vēl gaidāms, bija ļoti asas diskusijas par to, kādu stratēģiju izvēlēties un kāds ceļš būtu ejams. Ir piedāvājums izveidot tādu kā avangardu, kas ietu pa priekšu. Par tādu varētu kļūt šī izveidotā Koordinācijas padome sarunām par varas nodošanu. Jūs arī esat izvēlēts šai padomei.
Patiesībā šīs padomes uzdevumi man pagaidām vēl nav skaidri. Mums ir situācija, kad kandidāts, kurš, kā mēs uzskatām, uzvarēja vēlēšanās, pašlaik atrodas ārzemēs. Svetlana Tihanovska faktiski ir specdienestu izvesta no valsts, sakari ar viņu ir vāji. Taču viņa ir paziņojusi, ka viņai Minskā joprojām ir uzticības personas, kurām varētu uzticēt sarunas ar valsts vadību par varas tranzītu. Kas ar to ir domāts, es pagaidām līdz galam nesaprotu.
Es to redzu tā – viņai ir tiesības pateikt, ka es dodu pilnvaras šiem cilvēkiem pārstāvēt manas intereses, darīt, ko uzskata par pareizu, tostarp veidot šo padomi.
Manuprāt, pašlaik ir nepieciešams vienoties par skaidru pozīciju un izveidot šo sarunu orgānu, kuram ir pilnvaras pārstāvēt ārzemēs dzīvojošo kandidāti. Šī varētu būt institūcija, ar kuru var runāt ierēdņi, ja viņi ir izlēmuši tomēr sarunāties. Tiem ir jābūt cilvēkiem, kuriem ir autoritāte sabiedrībā, kuri netiek uzskatīti par tādiem, ar kuriem vara sarunās neiesaistīsies. Es vēlreiz saku, ka tā nebūs kaut kāda brīnumnūjiņa. Tas ir piespiedu gājiens laikā, kad kandidāta nav valstī.
Varas maiņas gadījumā, kas agri vai vēlu tomēr notiks, viens no galvenajiem uzdevumiem būs ekonomikas reformēšana. Ir nepieciešams reformēt ļoti daudzas sfēras, ja ne visas. Daudzi jau saka, ka tad sāks meklēt vainīgos, kas visu dara nepareizi. Kādi ir galvenie izaicinājumi?
Redziet, lieta tāda, ka šeit nopietnu intelektuālu izaicinājumu nav. Daudzu gadu laikā ir izkristalizējusies vienprātība par to, kādas ir galvenās problēmas ekonomikā. Tas ir nereformētais valsts sektors, kas daudzos gadījumos nes zaudējumus – nevis nes budžetam peļņu, bet patērē resursus.
Kas ir darāms, ir skaidrs, un par to ir vienisprātis eksperti gan valsts iekšienē, gan ārpus tās.
Pirmkārt ir jāaizvāc šī zaudējumus nesošā valsts iejaukšanās ekonomika. Jāaizvāc kontrole, kas bremzē uzņēmējdarbības iniciatīvas. Analoģija ir aptuveni tāda – jums dārzā ir ļoti daudz nezāļu. Ja tās netiks izravētas un aizvāktas, ir bezjēdzīgi tur sēt graudus, jo nezāles savāks visas barības vielas.
Es esmu pilnībā pārliecināts, ka pie pirmās iespējas šādas reformas atbalstīs arī starptautiskās finanšu iestādes un Rietumu struktūras. Atgriezīsies gan ārvalstu investīcijas, gan godīgas tiesības uz privātīpašumu, gan godīgums tiesās. Mums ir ļoti daudz gadījumu, kad valsts uzskatīja par savām tiesībām atņemt uzņēmumu aktīvus un tā tālāk.
Es nepiekrītu tam viedoklim, ka katras reformas līdzi nes šoka terapiju. Mēs jau to visu esam pārdzīvojuši, tikai rezultāts nesanāca. Mums ir jāatgriežas uz ekonomiskās izaugsmes ceļa, jo daudzu gadu laikā ir tomēr izaudzis ļoti veiksmīgs privātais sektors, kurš bija spējīgs funkcionēt pat visam par spīti.
Bieži vien tiek vilktas paralēles arī ar Ukrainu. Abu valstu ekonomikas un situācija tomēr ir ļoti atšķirīgas. Tiek izteikts viedoklis, ka tāda nestabilitāte un šūpošanās dažādās sfērās kā Ukrainā nebūs iespējama Baltkrievijā. Galvenokārt tāpēc, ka, lai arī sistēma stagnē, tā tomēr ir stabila, nav oligarhu un tā tālāk.
Es saprotu, ko jūs domājat. Tas bija aktuāli līdz brīdim, kamēr auga ekonomika un auga labklājība. Pēdējos piecos gados mums ekonomiskā izaugsme ir tuvu nullei. Ekonomikas izaugsmes faktoru nav, un pēdējos gados mēs to arvien vairāk izjūtam, jo pieaug atšķirības ar kaimiņvalstīm.
Mēs arī sākam just darbaspēka migrāciju, kas apgriezās pretējā virzienā – tagad tie ir Rietumi, Polija, Lietuva un drīz varbūt pat Ukraina. Tas ekonomikai ir milzīgs zaudējums. Ja mēs kaut ko nedarīsim, mēs saņemsim kaut kādu Āfrikas valsti ar militāro diktatūru un milzīgu strādātspējīgu diasporu ārvalstīs. Izpratne par to ir radusies jau pirms vēlēšanām, un tāpēc arī bija šāds balsojuma iznākums. Mēs vairs nerunājam par riskiem ekonomikai, bet par pamatīgu stagnāciju. Pat vecie cilvēki saka – labi, ko tad mēs, bet jums jaunajiem gan jālaižas projām! Tāds ir noskaņojums sabiedrībā, un kļūs tikai sliktāk, ja pārmaiņu nebūs.
Es gribētu jautāt arī par lielo ziloni istabā, kuru visi redz, bet par kuru neviens tā skaidri nerunā. Protams, par Krieviju. Kā pēdējās pusotras nedēļas notikumi var ietekmēt attiecības ar Krieviju, un kādas darbības no Maskavas puses varētu prognozēt?
Mums Maskavas jautājums dienaskārtībā nav atrodams. Arī sabiedrības apziņā tā nav. Vienu brīdi bija daudz jautājumu par to, varbūt šis kandidāts vai tas ir Kremļa atbalstīts?
Taču šādi mēs nepamanījām citu ziloni... To, ka šī Maskavas roka ir pats Lukašenko. Un tas ir acīmredzami!
Ir jāsaprot arī tas, ka šeit nav runa par valodas jautājumu vai par ģeopolitisko orientāciju. Tas vispār netiek izskatīts! Es vēlreiz saku – šis nav Ukrainas Maidans! Šis ir pilnīgi cits fenomens. Daudzi to nesaprot. Mums ir pilnīgi cita valsts. Mums nav šķelšanās pēc teritoriālā principa, mums nav šķelšanās valodas dēļ, mums nav prokrieviska noskaņojuma, un mums īpaši nav arī pretkrieviska noskaņojuma.
Mēs ļoti labi apzināmies, ka mūsu valsts pa pusei ir sasaistīta ar Krieviju, pa pusei ar Eiropas Savienību. Un tas arī ir tās sabiedrības konsensuss.
Svetlanas Tihanovskas programmā arī bija norādīts, ka viņai šajā jautājumā nebūs nekādas pozīcijas. Pēc viņas vārdiem, viņas vienīgais uzdevums ir atbrīvot visus, kuri ir ieslodzīti, sarīkot referendumu, kas atgrieztu varas sadali un ierobežotu pilnvaru termiņu, kā arī beidzot sarīkot godīgas vēlēšanas. Pēc tam jau varēs runāt par ģeopolitisko, ekonomisko vai vienalga kādu izvēli. Pagaidām šie jautājumi nav aktuāli vispār! Nav jēgas meklēt ārējos ienaidniekus, jo mēs visi esam pret vienu iekšējo ienaidnieku.
Protams, Krievijai ir nepatīkami, ka lietas notiek bez tās. Un tas, ka Lukašenko mūs biedē ar Kolektīvās drošības līguma organizāciju, ar to, ka Putins viņam jau divreiz ir solījis piešķirt militāro palīdzību… Ja viņš to saka divreiz, tad, visticamāk, nekādas sarunas nav bijis. Interesanti, ka pirms tam visu laiku bija Krievijas draudi… Atcerieties tos pašus vāgneriešus. Esmu pārliecināts, ka Putins atgādināja par aizstāvību ārējo draudu gadījumā, bet pēc visiem starptautiskajiem likumiem vēlēšanas ir iekšējā lieta. Tieciet paši galā!
Tātad pašā Baltkrievijā nav nekādu bažu par to, ka šo pārmaiņu laiku kāds varētu izmantot savtīgos nolūkos. Jums pašlaik ir tāda eiforija…
Nē, pilnīgi nekādas eiforijas nav. Šis pašlaik ir Putinam pats izdevīgākais un lētākais scenārijs.
Viena lieta ir atraut Krimu, ja tev tur ir divas armijas bāzes un brīvi braukājoši Krievijas spēki. Daudz grūtāk bija Ukrainas pierobežas rajonos, bet tur bija ļoti daudz prokrievisko cilvēku. Mums nekā tāda nav, mums ir homogēna valsts.
Jauna intervence ir ļoti dārga. Kāpēc bija ''zaļie cilvēciņi''? Jo formas bez uzšuvēm nopirkt ir lēti. Ievest armiju – dārgi! Un Gruzijas karš parādīja, ka Krievijai tas ne visai labi izdodas. Pats vienkāršākais variants ir sagaidīt, kad Lukašenko pats visu izdarīs. Kad savas vardarbības dēļ viņš saņems Rietumu atstumtību un sankcijas, līdzīgi kā pēc 2010. gada, un visa daudzvektoru iespēja izlocīties vienkārši pazudīs. Un viņš vienkārši pats nonāks Putina rokās. Putinam pats vienkāršākais scenārijs ir gaidīt, kad Lukašenko pats sastrādās muļķības. Papildus tam Krieviju jau tā pasaulē uzskata par izstumto, un vēl lielāku situācijas sarežģīšanu tai negribas. Briesmas patiesībā ir pavisam citā vietā, nekā kāds mēģina saskatīt.
Un pats pēdējais jautājums. Kādu jūs redzat Aleksandra Lukašenko nākotni?
Oi, nav nekādas nojausmas. Viņam ir pilnīga monarha psiholoģija. Viņš ir tik ilgi valdījis, ka vienkārši asociē sevi ar valsti un varu. Viņš vienkārši nevar iedomāties savu dzīvi bez šīs varas. Ir saprotams, ka viņš turēsies pie varas ar visiem iespējamiem līdzekļiem. Cita lieta, ka pašlaik notiek karš ar ļoti augstām likmēm no visām pusēm. Mēs lieliski saprotam, ka, ja mēs neuzvarēsim, tad režīma nežēlības pakāpe līdz šim būs bijuši tikai ziediņi. Par savām bailēm viņš atriebsies visiem. Tas jau vairāk ir psihopatoloģijas, nevis politoloģijas jautājums.
