Kira Savčenko: Ne tikai jūsu, bet arī daudzi citi Lielbritānijas pētījumu centri citu starpā nodarbojas ar jautājumiem, kas saistīti ar attiecībām ar ES. Vai patiešām viss jau ir tik slikti, ka mums bija nepieciešama vesela atsevišķa organizācija, lai strādātu tikai ar šo jautājumu?
PERSONA
Anands Menons — Londonas Universitātes Karaliskās koledžas (King’s College) Eiropas politikas un starptautisko attiecību katedras profesors. Zinātniski pētnieciskā centra “Lielbritānija mainīgajā Eiropā” (UK in a Changing Europe) direktors, prestižās domnīcas “Chatham House” zinātniskais līdzstrādnieks. Regulāri raksta komentārus tādiem izdevumiem kā “The Guardian” un “The Independent”. Agrāk – pasniedzējs Oksfordas Universitātē, kā arī lektors Ņujorkas, Kolumbijas un Briseles universitātēs.
Trīs gados mums ir izdevies izdarīt ļoti daudz. Mēs esam sarīkojuši virkni pasākumu visā valstī plašai publikai, tikšanos ar ierēdņiem no visdažādākajām ministrijām, ar politisko partiju pārstāvjiem, ar abu pušu kampaņu pārstāvjiem referenduma laikā, pauduši savus viedokļus presē.
Kas jums visvairāk palicis atmiņā?
Personīgi man – iespēja izbraukāt visu Lielbritāniju un parunāt ar cilvēkiem no visdažādākajiem valsts nostūriem. Šķiet, tieši tad pirmo reizi sapratu, cik ļoti šī valsts ir iekšēji atsvešinājusies. Cik ļoti cilvēki dažādās tās daļās atšķirīgi uztver notiekošo. Un šī tendence ir acīmredzama arī citur Rietumos – politiskās domstarpības atbilst ģeogrāfiskajām atšķirībām. Tādējādi
ikdienā mēs ļoti reti tiekamies ar cilvēkiem, kuru viedoklim mēs kategoriski nepiekrītam.
Tā, piemēram, Oksfordā, kur es dzīvoju, apmēram 70% nobalsoja pret “Brexit”. Bet Veikfīldā – tā ir postindustriāla pilsētiņa Austrumjokšīrā, kur esmu uzaudzis - 70% bija par. Tas ir satriecoši – mani skolas laika draugi nepazīst nevienu, kurš balsojis par palikšanu ES, bet mani draugi Oksfordā nepazīst nevienu, kurš balsojis par izstāšanos.
Kā tālāk attīstīsies situācija, ja ir tāda šķelšanās sabiedrībā? Konkrēti, savos komentāros jūs esat minējis, ka pat tad, kad “Brexit” ekonomiskās sekas kļūs acīmredzamas, tā piekritēji, visticamāk, nesāks nožēlot…
Lielbritānijas situācija pašlaik ir tik nestabila, ka neviens neko iepriekš nevar paredzēt. Pēdējos trīs gados droši vien neviens nevarēja prognozēt, ka Kamerons uzvarēs 2015.gada vēlēšanās, ka valsts referendumā atbalstīs “Brexit”, ka Terēza Meja pieņems tos lēmumus par “Brexit”, kurus viņa pieņem pašlaik, neviens neprognozēja 2017.gada vēlēšanu rezultātus. Tāpēc teikšu tā: vairākums - ja ne visi - pierādījumu patlaban liecina tikai par to, ka Lielbritānijas ekonomika neaugs tik ātri, kā tas notiktu tad, ja mēs paliktu ES.
Ir divi galvenie faktori – pirmkārt, “Brexit” piekritējus nebūs tik viegli pārliecināt par to, ka izstāšanās dārgi izmaksājusi ekonomikas ziņā. Otrkārt, daudzi vēlētāji izdarīja izvēli, balstoties nevis uz ekonomiskajiem faktoriem, bet konkrēti [domājot par] emigrāciju. Nesen kādā konferencē tieši pajautāju Naidželam Farāžam [radikāli eiroskeptiskās Apvienotās Karalistes Neatkarības partijas bijušajam līderim]: kas notiks, ja [“Brexit”] dos triecienu ekonomikai? Atbilde bija šāda: “Manu brīvību nevar nopirkt.” Citiem vārdiem: “Es gribu savu brīvību, un, ja par to būs jāmaksā, tad lai tā arī notiek.”
Vai noskaņojums sabiedrībā ir kļuvis nacionālistiskāks?
Jā. Referendums paveica divas galvenās lietas. Pirmkārt, tas britu sabiedrībā atkailināja dažus jautājumus, kuri līdz tam bija noslēpti. Es jau to teicu saviem draugiem, kuri dzīvo Anglijas dienvidos un saka:
“Ak, Dievs, cilvēki ir tādi ksenofobi un rasisti!” – “Ja jūs kādu laiku būtu pavadījuši Austrumjorkšīrā, jau sen būtu to sapratuši.”
Referendums zināmā mērā atmaskoja mūsu valsts lietu dabu. Taču tas arī ir to mainījis, sašķeļot pa “Brexit” līniju. Tas ir jauns un nopietns politiskais dalījums. Tas nebūt nav tradicionālais dalījums labējos un kreisajos. Drīzāk, tas [runā] par attieksmi pret vērtībām, pret liberālismu un pret autoritārismu.
Vai jūs personīgi tas satrauc vai, iespējams, dara uzmanīgu?
Liekot roku uz sirds, man nebija tik emocionālas attieksmes pret referendumu kā daudziem citiem, piemēram, manas ģimenes locekļiem. Viņi pat uz mani par to sadusmojās – ka esmu nepietiekami satraucies.
Tas, kas mani patiešām satrauc, – tas ir politisko debašu tonis valstī. Tas ir kauns.
Ja paskatās tajā pašā tviterī – tik augsts apvainojumu un niknuma līmenis nozīmē, ka politiskajiem oponentiem ir ārkārtīgi sarežģīti pat elementāri diskutēt. Un, lūk, tam ir jākļūst par vienu no valdības prioritātēm, kas, protams, ir ļoti sarežģīti, ņemot vērā “Brexit”.
Un kāda ir Lielbritānijas nākotne, ņemot vērā šīs tendences?
Mums priekšā ir desmit ļoti smagi gadi, kuru laikā politiskās partijas, pati valsts, tiks ļoti stipri sašķeltas, bet populisma un pret ārzemniekiem vērstās retorikas bīstamība vēl vairāk pieaugs. Kas ir nepieciešams – bet tā mums nav – tā ir politiskā šķira, kura varētu rīkoties, vadīt valsti un “izārstēt” sašķelto sabiedrību.
Kādreiz Lielbritānija bija milzu impērija. Tāda tā vairs nav, taču impēriskā pasaules uztvere, acīmredzot, ir palikusi. Kā jūs domājat, vai tajā zināmā mērā neslēpjas mūsu pašreizējo problēmu cēlonis?
Impērijas faktoram ir sava loma. Impērijas mentalitāte patiešām pastāv. Taču tas drīzāk ir netiešs faktors. Svarīgi ir tas, ka
vairākas secīgas britu politiķu paaudzes nav paskaidrojušas sabiedrībai, cik ļoti mēs esam atkarīgi no citām valstīm.
Nedomāju, ka briti saprot, kas ir savstarpējā atkarība, neesmu pārliecināts, ka viņi jebkad ir apzinājušies, cik svarīgi ir starptautiskie tirdzniecības režīmi. Dažās valsts daļās ir tendence pārspīlēt mūsu kā ES valsts spēku un ietekmi.
Kādas “Brexit” sekas varētu sajust Austrumeiropas mazajās valstīs, konkrēti, Latvijā?
Nedomāju, ka “Brexit” būs spēcīga ietekme uz Eiropas Savienības [formālo] struktūru. Taču “Brexit” nozīmē, ka ES kļūs vājāka, jo zaudēs valsti ar lielu ekonomiku un [lielu] militāro spēku. “Brexit” nozīmē, ka Centrālās un Austrumeiropas valstis zaudē sabiedroto, jo Londona ir tradicionāli iestājusies par tirdzniecības brīvību, bet debatēs par NATO - par aizsardzību. Ekonomikas jautājumos [Lielbritānija] nostājās ziemeļvalstu pusē. Tādējādi tās zaudē sabiedroto [ES] Padomē. Tāpēc spēku līdzsvars mainīsies.
Ja mēs runājam par kopskatu, tad ES ir trīs lielas strukturālas problēmas. Pirmā – eirozona. Lielbritānija nav tās dalībniece, tāpēc atrisināt visus jautājumus [ar eiro] būs tikpat sarežģīti kā Lielbritānijas [dalības ES] laikā. Tālāk - migrācija. Krīze šajā jomā atgriezīsies, jo spiediens no dienvidaustrumiem palielinās. Visas šīs sarunas par to, kurš uzņems bēgļus, kā tiks sadalīta slodze… Un atkal – Lielbritānijas nav Šengenas zonā, tāpēc pat kā ES dalībvalsts mēs bijām nomaļus no visām šīm debatēm. Un, protams, trešā
krīze, kurai iet cauri ES – pretstāve starp liberālismu un antiliberālismu.
Mēs nesen redzējām Ungārijas vēlēšanas… Eiropas Savienība nespēj atrisināt šo problēmu, tā kā arī šajā gadījumā “Brexit” nekā neietekmēs situāciju.
No vienas puses, ir jūsu pieminētā Ungārija, kā arī Polija, Slovākija un Čehija, kur pieaug nacionālistiskais noskaņojums, bet no otras puses – viena no pasaules vecākajām demokrātiskajām valstīm atstāj ES. Kas beigu beigās paliek no ES dibināšanas sākotnējiem principiem?
Jāgaida un jāskatās, taču
spēku samērs ES Padomē, protams, mainīsies. Tas mainīsies par sliktu Ziemeļiem, par sliktu atlantismam…
Lielbritānijai bija ļoti spēcīga nostāja šajos jautājumos, tāpēc bez tās līdzsvars nobīdīsies, un var iznākt tā, ka Francija iegūs lielāku ietekmi ekonomikas jautājumos, konkrēti, jautājumā par protekcionismu pretstatā brīvajai tirdzniecībai, kuru atbalstīja Lielbritānija.
Krievija pašlaik tiek uzskatīta par neticami bīstamu pretinieku, tai nosaka sankcijas un to dažādi soda. Turklāt arī pašā ES, Austrumeiropā bieži ļoti kreatīvi traktē cilvēktiesības, nerunājot nemaz par Turciju, kas ir otras Rietumu alianses – NATO – dalībvalsts… Kurā brīdī tādai ietekmīgai demokrātijai kā Lielbritānija ir vērts piecirst kāju? Vai arī “savējiem” viss ir atļauts?
Ja runā par ES, tad Lielbritānija neko neiesāks, pirms nesāks rīkoties pati ES. Un
problēma nav tikai tajā, ka noteikt sankcijas dalībvalstij ir neticami grūti. Problēma ir arī tajā, ka Eiropas politiskās grupas ir izrādījušās pilnīgi bez mugurkaula.
Eiropas Tautas partija turpina paciest Viktoru Orbānu, lai ko viņš arī nedarītu, jo tai ir vajadzīga viņa balss. Politiskais vājums ir pašā ES sirdī, un tieši par to ir jādomā, pirms Lielbritānija sāks kaut kur iejaukties.
Jā, protams, šajās [Austrumeiropas] valstīs ir acīmredzamas ļoti satraucošas antiliberālas un autoritāras tendences. Mani personīgi tas ļoti satrauc. Priekšā ir neizbēgamas un ļoti smagas debates šajā jautājumā, jo runa ir par ES dalībvalstīm. Vēl viena Lielbritānijas problēma, vēl viens skumjš elements - mums tik ļoti izmisīgi ir vajadzīgi sabiedrotie gaidāmajās sarunās par tirdzniecības vienošanos, ka valdība nez vai nosodīs kādu ES dalībvalsti neatkarīgi no tā, kas tur notiek.
Jūs droši vien pievērsāt uzmanību tam, ka [Lielbritānijas ārlietu ministrs] Boriss Džonsons apsveica Viktoru Orbānu ar uzvaru vēlēšanās. Taču visi tā nedarīja.
Taču iejaukšanās precedenti ir. Kaut vai, ja paskatās uz situāciju Grieķijā 70.gados…
Taču Grieķija tolaik nebija ES dalībvalsts (spiediens tika izdarīts NATO ietvaros — K.S.). Ironija ir apstāklī, ka ES iegūst milzu ietekmi tikai pār tām valstīm, kuras ir iestāšanās procesā. Tieši tad ES var pateikt – jums ir jāizdara tas, tas un vēl tas. Tiklīdz šīs valstis iegūst vietu pie galda, ES kļūst ļoti grūti izdarīt kaut ko, lai kas tas arī nebūtu.
Problēma ar Austrumeiropu ir, lūk, kur – kā noteikt sankcijas savai dalībvalstij?
Atgriežoties pie nacionālistiskā noskaņojuma pastiprināšanās, vai ungāru nacionālisms atšķiras no skotu nacionālisma, kas ir daudz viesmīlīgāks pret jaunajiem sabiedrības locekļiem?
Skotu nacionālisms, protams, sevi pozicionē pilnīgi citādi nekā ungāru. Skotijas valdība aicina jaunus imigrantus, Skotija grib palielināt imigrāciju. Kad Apvienotā Karaliste izstāsies no ES, Skotija grib ieviest atsevišķu imigrācijas sistēmu, lai turpinātu piesaistīt cilvēkus no Eiropas Savienības. Tostarp arī tāpēc, ka tur ir problēmas ar iedzīvotāju skaitu un nepieciešams jauns darbaspēks.
Tas, kas notiek Ungārijā, ir vienkārši pretīgi. Antisemītiskā un “pretārzemnieku” retorika… Tāds kritiens atpakaļ laikā – tajā laikmetā, kas, kā cerēja Eiropā, jau ir pagājis.
Līdz ar “vairākuma” nacionālismiem Eiropā aktivizējušies arī nacionālie mazākumi – Katalonijā, Korsikā, un atkal – Bosnijā, uz ES sliekšņa… Turklāt to argumenti par labu neatkarībai ir visnotaļ vērā ņemami. Kā pret to izturēties demokrātiskajam vairākumam, kas tiem negrib dot šo neatkarību?
Ir argumenti par neatkarību, bet ir arī pret. Kā teikts senā parunā, viedoklis ir atkarīgs no skatupunkta (Where you stand depends on where you sit — K.S.). ES ir izvēlējusies, manuprāt, gudru taktiku – ļaut šādus jautājumus risināt katrai valstij pašai. Šī
valstu fragmentācija ES pašlaik ir milzīga problēma, taču, tā kā sarunas notiek tieši ar valdībām, tad neobjektīva un negatīva attieksme pret reģionu atdalīšanos ir predefinēta.
Tāpat arī tāpēc, ka daudzās valstīs pastāv līdzīgas iekšējās nesaskaņas, spēcīgās koalīcijas [ES] Padomē saka: “Mums nepavisam nav vajadzīgs atzīt neatkarības kustības, jo tad nākamie būsim mēs.”
Pēc dažu pētnieku domām – konkrēti, no Kārnegi fonda – NATO un ES ir nepieciešams veikt rūpīgu monitoringu par krievu minoritāšu integrāciju Baltijā, lai mazinātu riskus no Krievijas, kas, kā pieņemts uzskatīt, ietekmē šīs minoritātes ar dezinformācijas un propagandas palīdzību. Vai jūs tam piekrītat?
Jūs savu valsti pazīstat labāk nekā es. Taču gribu uzsvērt, ka Krievijas dezinformācija ir milzu problēma ne tikai Baltijā, bet arī Rietumos un pat ASV. Un mums ir jāiemācās daudz labāk ar to tikt galā.
Kad runa ir par Krieviju, tad man ir acīmredzams, ka dezinformācijas jomā starp mūsu zināšanām un spējām ir dziļš bezdibenis.
