Kira Savčenko: Kā jūs vērtētu politisko klimatu "jaunajās" Eiropas Savienības (ES) dalībvalstīs? Medijos parādās ziņas par ekstrēmistisku uzskatu pastiprināšanos Austrumeiropā, pieminot neseno Polijas ultranacionālistu lāpu gājienu un popularitātes pieaugumu, piemēram, tādam līderim kā Ungārijas premjerministram Viktoram Orbānam...
Īens Bonds: Man šķiet, ka mums jāsāk uztraukties par nacionālisma pastiprināšanos Austrumeiropā un Centrāleiropā. Atskatoties uz pēdējiem 25-30 gadiem, kas pagājuši pēc Aukstā kara beigām, ir acīmerdzama šo valstu progresīva integrācija Eiropas institūcijās: piemēram, Polija ir spēcīgi pietuvojusies Eiropai, tai skaitā ekonomiski. Ja salīdzina ar sākumpunktu, kurā ienākumi uz vienu cilvēku bija apmēram tādi paši kā Ukrainā, tagad Polija ir vairākas reizes bagātāka. Tieši tāpēc pašlaik ir ļoti trauksmaini vērot augošo plaisu starp Poliju un tās kaimiņiem. Konkrētāk, var pieminēt nesenās Polijas valdības vārdu kaujas pret Vāciju, kas man likās visnotaļ tuvredzīgs gājiens.
Tomēr es redzu atšķirību starp situāciju Polijā un Ungārijā: pirmajā gadījumā valdība ir daudz vairāk ideoloģiska, kamēr Viktors Orbāns ir kaut kas pavisam cits. Es kategoriski nepiekrītu tam, ko viņš pašlaik saka, taču tas ir kaut kas pavisam atšķirīgs no tā, ko viņš teica pirms 15 gadiem. Orbāns sliecas uz kompromisu — viņš dara to, kas nešaubīgi palīdzēs viņam dabūt balsis tieši tagad. Kad mainās sabiedrības uzskati, viņš mainās tiem līdzi. Tādējādi viņš ir pārvērties no liela brīvā tirgus piekritēja Mārgaretas Tečeres tradīcijās par daudz tumšāku un nacionālistiski noskaņotu politiķi. Bet iemesls nav ideoloģisks — viņš vienkārši pielāgojas.
Esmu Briselē runājis ar ekspertiem, kuri vairāk pēta šo reģionu. Viņi apstiprināja, ka Orbāns ies pretī ES, ja tā izrādīs finansiālu spiedienu, piemēram, ja attīstības līdzekļu piešķiršana [Ungārijai] notiktu, tikai ja tiktu ievēroti tiesiskas valsts principi. Turpretim [Polijas valdošās partijas "Likums un taisnīgums" līderis Jaroslavs] Kačiņskis un viņa partija diez vai ietu pretī līdzīgā situācijā. Viņi drīzāk to izmantotu, lai parādītu, ka Polija ir ienaidnieku ielenkumā un ka tai jāaizstāvas.
Tas mani uztrauc visvairāk — valdības tendence radīt ilūziju, ka apkārt čum un mudž ienaidnieki. Ja tu neesi viens no mums, tātad tu uzreiz esi viens no viņiem.
Nesen Polijas prezidents [Andžejs Duda] nosauca kosmopolītismu par vienu no Polijas ienaidniekiem. Tas vienmēr ir bijis sava veida uzbrukuma kods. Piemēram, ebrejus staļiniskajā PSRS sauca par kosmopolītiem, kuriem nav sakņu.
Vai situāciju pasliktinājusi Trampa vasaras vizīte uz reģionu? Piemēram, ASV žurnāls "National Interest" rakstīja, ka ASV prezidenta uzruna bija veidota tā, ka viņš burtiski uzkurināja poļu nacionālismu...
Trampa runā Varšavā bija savas problemātiskās vietas, taču, godīgi sakot, tā bija labāka nekā daudzas citas, piemēram, tā, kur NATO samitā viņš burtiski uzklupa aliansei. Tiesa, varētu šķist, ka ASV prezidentam būtu jāatbalsta NATO... Kad Tramps uzstājās Varšavā, mani visvairāk uztrauca kodētie uzbrukumi pret ES, kuri ļoti labi ierakstās jau pastāvošajā uzskatā, ka Briselē sēž vieni vienīgi Polijas ienaidnieki. Es neatceros precīzu frāzi, bet būtībā viņš teica, ka birokrātija Polijai ir tāds pats ienaidnieks kā Krievija un islāmistu terors.
Vai šī tendence izplatās arī citur šajā reģionā? Ko jūs šajā kontekstā domājat par Baltijas valstīm?
Es gaidu, kas notiks Čehijā. Mēs vēl nezinām, kāds tieši līderis būs Andrejs Babišs [kurš 2017.gada 6.decembrī kļuva par premjerministru]. Slovākijā viss pašlaik ir kārtībā. Rumānijā novērojamas gan labas, gan sliktas tendences: gan noteikts valdošās elites naidīgums, gan Nacionālās pretkorupcijas direkcijas darbība. Taču kaut kādu lielu populisma vilni es tur neesmu manījis. Pašlaik fokusā tomēr paliek Polija un Ungārija.
Kas attiecas uz Baltijas valstīm, es neredzu neko, kas liecinātu par nacionālisma pastiprināšanos.
Bēgļu uzņemšana no Vidējiem Austrumiem tika uztverta ar pretošanos, taču, cik es saprotu, ieradās maz bēgļu, un viņi, kā likums, pēc tam tāpat dodas uz Zviedriju vai Vāciju. Un es neesmu dzirdējis neko līdzīgu Kačiņska, Orbāna vai Dudas retorikai. Pašlaik jūsu Eiropas daļa darbojas ļoti prātīgi. Būs ļoti interesanti skatīties, kā izmainīsies Saeimas sastāvs pēc vēlēšanām.
Kādas pārmaiņas jūs gribētu redzēt?
Man visur gribētos redzēt likumīgas vēlēšanas un stabilu, pragmatisku valdību.
Ar pragmatismu jums viss ir kārtībā, bet ar stabilitāti — ne vienmēr.
Taču atkal jūsu pragmatiskajai valdībai nācās pieņemt bargus lēmumus un tā nenolaidās līdz populismam vai visu apkārtējo apvainošanai. Kas mani pārsteidza Latvijas krīzes laikā, - ka cilvēki uzrotīja piedurknes un sāka strādāt, neskatoties uz to, ka izmantotie līdzekļi bija bargāki nekā jebkur citur Eiropā. Un beigās valstī atsākās ekonomiskā izaugsme, bet, teiksim, Grieķija iztērēja ļoti daudz laika, apvainojot visus pēc kārtas, un desmit gadus vēlāk tajā ir tās pašas problēmas.
Īpašās ASV un Lielbritānijas attiecības ilgu laiku bijušas NATO stabilitātes garants. Daudzām valstīm, it sevišķi Austrumeiropā, tās ir bijušas kā sava veida etalons. Kā mūsu reģionu var iespaidot jaunākie notikumi abu valstu starpā, ieskaitot kaut vai to pašu tvitera repliku apmaiņu starp Trampu un Terēzu Meju?
Gan Apvienotā Karaliste, gan Savienotās Valstis iet cauri ļoti sarežģītam politiskam periodam. Jāskatās, kā šīs attiecības attīstīsies turpmāk, it sevišķi pēc "Brexit". Piemēram, 1956.gadā, kad Lielbritānija, Francija un Izraēla ieveda karaspēku Ēģiptē, mēģinot sagrābt Suecas kanālu, ASV piedraudēja novest Lielbritāniju līdz bankrotam, ja mēs neizvedīsim karaspēku. Toreiz britu politiķi iemācījās, ka mums un ASV nekad nevajag atrasties pretējās pusēs. Francijas politiķi secināja, ka vajag būt tik neatkarīgiem no ASV, cik vien iespējams. Citiem vārdiem, attiecības ne vienmēr bijušas ideālas. Mums vienkārši vajag atcerēties, ka mūsu un ASV intereses ne vienmēr perfekti sakrīt un ka dažreiz mums jādara zināms savs viedoklis un jāaizstāv savas pozīcijas.
Mani daudz vairāk uztrauc, ka Amerika principā attālinās no Eiropas. Un lieta nav tikai Donalda Trampa fenomenālajā prezidentūrā, bet arī objektīvos globālās drošības jautājumos. Ķīna un tās mestie izaicinājumi kļuvuši daudz svarīgāki ASV, jo šī valsts iespaido gan Atlantijas, gan Klusā okeāna reģionu. Pat Obamas prezidentūras laikā ASV strauji mainīja kursu attiecībās ar Āziju, jo - vai Tramps to plāno, vai ne, - šī tendence turpinās vienkārši tāpēc, ka Ķīna ir augošs spēks ar uzstājīgu ārpolitiku, bet ASV ir ļoti lielas intereses Klusā okeāna reģionā.
Ir arī konkrētākas problēmas, piemēram, Trampa attiecības ar saviem sabiedrotajiem – ne tikai Eiropas, bet arī Āzijas sabiedrotajiem.
Saskaņā ar nosacīto "Trampa doktrīnu", sabiedrotie ir nevis partneri, bet cilvēki, kuriem no tevis kaut ko vajag. Parazīti.
Protams, visi ASV prezidenti vēlas, lai Eiropa uzņemtos lielākas saistības, sadalot pienākumus drošības mēru ziņā.
Taču
Trampa pieeja, viņa koncepcija drīzāk ir piemērota firmai, kas naktsklubam piedāvā apsardzes pakalpojumus. Un šī firma saka kluba saimniekiem: "Mēs jūs neapsargāsim, ja jūs mums nemaksāsiet." Tas ir rekets, nevis partnerība.
Un tas ir ļoti, ļoti bīstami. Piemēram, vāciešu skaits, kuri uzskata, ka vairs nevar paļauties uz ASV drošības jautājumos un ka jāpaļaujas tikai uz sevi, izsauc bažas. Alianse darbojas tikai tad, kad katrs tās biedrs ir pārliecināts, ka pārējie rēķinās ar viņa interesēm. Taču, ja Tramps domā, ka alianse ir Eiropas valstu sazvērestība, lai muļķotu ASV, tā... tā nav labākā drošības garantija mūsu reģionā.
Daudzi atzīti eksperti izsaka sliktas prognozes par ES nākotni. Tā, piemēram, jūsu kolēģis Čārlzs Grānts sarunā ar Rus.lsm.lv minēja spēju šķelšanos starp ES rietumiem un austrumiem, jo pirmie nepietiekami klausoties otrajos, savukārt bulgāru politologs Ivans Krastevs raksta par krīzi un sabrukumu reģionā. Vai piekrītat?
Nopietnos politiķos no Centrāleiropas vai Austrumeiropas parasti ieklausās. Daļa Grībauskaite var panākt, lai viņu sadzird, tāpat kā Lins Linkevičs, Edgars Rinkēvičs un Tomass Hendriks Ilvess.
Es varētu minēt arī prezidentu Raimondu Vējoni, taču man šķiet, ka lielā Eiropas daļā viņš ir nedaudz mazāk publiska persona.
Proti, viss atkarīgs no politiķa personības?
Personība daudz ko nozīmē. Labs piemērs ir Polija. Kad Donalds Tusks bija premjers, bet ārlietu ministrs bija Radoslavs Sikorskis, Rietumeiropai bija ļoti grūti teikt: "Bet mums Krievija nesagādā lielas problēmas." Lūk, bet viss kļūst daudz vienkāršāk, kad Poliju pārstāv cilvēki, kuri, piemēram, tic dažādām sazvērestības teorijām, kā aizsardzības ministrs [Antonijs Macerevičs] vai noskaidroti visnotaļ naidīgi pret ES - kā Kačiņskis.
Tad Rietumu politiķiem kļūst ļoti viegli pat nemēģināt iedziļināties tajā, ko saka Polijas pārstāvji. Pat ja tas būtībā ir prātīgi.
Tā vietā viņi var pateikt: "Nu, šie ļaudis - viņi nav īsti nopietni politiķi. Kāpēc mums būtu viņi jāuztver nopietni?"
Uz Rietumeiropu tomēr patiešām gulst liela atbildība: pilnīgi pareizi, ka Rietumu politiķi nepietiekami bieži dodas vizītēs un ved pārrunas ar Centrāleiropu un Austrumeiropu. Pie tā vajag strādāt.
Latvijai un pārējām Baltijas valstīm būs ļoti daudz iespēju jaunajā gadā pievērst Rietumu uzmanību savai dienaskārtībai.
Runājot par Lielbritānijas kontekstu, loma, kuru mūsu valsts nospēlēja 1918.-1919.gada Latvijas valsts neatkarības pasludināšanā un aizstāvēšanā pie jums tiek izprasta daudz labāk nekā šeit. Cik es zinu, jūsu vēstniecībai Londonā nākamajā gadā ir ieplānoti ļoti daudzi pasākumi.
Tā ir lieliska iespēja atgādināt britiem, kuri ir aizmirsuši, ka mēs ilgu laiku esam bijuši partneri, ka mūsu karaspēks un mūsu jūrnieki piedalījās Latvijas atbrīvošanā un neatkarības atzīšanā 1918.gadā. Visas šīs lietas jums ir lieliski zināmas, bet šeit tās ir pilnīgi aizmirstas. Taču nepelnīti.
Kas jūs pašu visvairāk uztrauc Eiropas nākotnes un nacionālisma stiprināšanās sakarā?
ES līdz galam nesaprot, kas tieši jādara ar saviem pretiniekiem drošības jautājumos, proti, Krieviju. Konkrētāk, cīņai ar dezinformāciju tiek atvēlēts ļoti maz līdzekļu.
Bet tagad paskatieties uz to pašu Poliju: vēsturiskajā plānā ir acīmredzamas problēmas starp to un tās kaimiņiem. Skaidras ir problēmas starp Poliju un Krieviju, notikumu dēļ Otrā pasaules kara beigās (Voliņas slaktiņš - red.). Tāpat ir grūtības ar Lietuvu - poļu minoritātes dēļ. Ar Vāciju - par [Otrā pasaules] kara jautājumiem.
Visi šie jau pastāvošie konflikti Krievijai ir ideāla iespēja sēt naidu. Un es redzu daudz pazīmju tam, ka Krievija šo iespēju garām nelaidīs. Es pat nenosodu Kremli par šo: ņemot vērā tā antagonisko skatu pret NATO, ja es domātu tāpat (lai cik maz tas atbilstu realitātei!), es arī mēģinātu sanaidot savus pretiniekus citu ar citu.
Pašlaik ir neticami svarīgi, lai visas Austrumeiropas un Rietumeiropas valstis pacenstos padarīt sevi noturīgāku pret jebkādiem dezinformācijas mēģinājumiem. Piemēram, veidojot vēsturiskās komisijas, kā darīja Francija un Vācija pēc Otrā pasaules kara, lai izanalizētu pašus sarežģītākos periodus, saprast, kas un kāpēc aizgāja greizi, un doties uz priekšu. Tādas lietas ļoti palīdz samazināt spriedzi. Tāpat tās var kļūt par pamatu nākamajai paaudzei paredzētām vēstures mācību grāmatām.
Ir vajadzīga politiska samierināšanās.
Pats šausmīgākais, ko var iedomāties - poļu līderi, kuri publiski uzbrūk vāciešiem par to, kas lielākoties tika izdarīts, pirms pasaulē parādījās pašreizējā paaudze.
Jā, vēsture mums ir briesmīga. Taču pašreizējie valstsvīri vienmēr cenšas darīt tā, lai pagātne neatkārtotos. Uz tagadējās Eiropas līderu paaudzes pleciem gulstas milzīga atbildība - neskatīties atpakaļ uz pagātnes traģēdijām, bet gan aplūkot tās tikai kā kaut ko, ko negribas atkārtot.
Tas, protams, nav ideāls risinājums, un daudz kas atkarīgs no politiķiem. Cik es zinu, arī Latvijā tika izveidota vēsturiskā komisija, kura strādāja kopā ar krievu pusi pie pašiem sāpīgākajiem un sarežģītākajiem jūsu vēstures aspektiem. Tas nevar aizvietot oficiālus politiķu paziņojumus, taču vismaz ieliek kaut kādu pamatu, dod cerību, ka nākotnē cilvēki varēs paskatīties uz darbu, kuru izdarīja šī apvienotā vēsturiskā komisija, un izmantot to kā pamatu, lai kopā pārvarētu vēstures traģēdijas.
