Sarunas sākumā Frolova, Ukrainas Aizsardzības stratēģiju centra eksperte un kādreizējā aizsardzības ministra vietniece, atvainojas, ka atrodas pilnīgi tumšā telpā, jo iespējamo aviācijas uzlidojumu gaidās Kijivā ir aptumšošanas režīms. Mēs sarunājamies vēlu vakarā, un tikai datora ekrāns izgaismo viņas seju.

Tieši mēnesi pirms kara Ukrainas Aizsardzības stratēģiju centrs, tostarp arī Alīna Frolova, analizējot Krievijas armijas spēku grupēšanos Ukrainas pierobežā, apgalvoja – Krievijai nepietiek resursu pilna mēroga uzbrukumam, un tā to nedarīs, ja tai piemīt spēja spriest racionāli.

Gunta Gaidamaviča: Tieši mēnesi pirms kara militārie eksperti, arī Jūs, sacīja, ka Krievijai nav resursu pilna mēroga iebrukumam Ukrainā un viņi to nedarīs, ka saglabājusies spēja racionāli spriest. Kas notika?

Alina Frolova: Mēs aprakstījām vairākus scenārijus, tostarp pilna mēroga iebrukumu. Bet mēs to uzskatījām par vismazāk iespējamo tāpēc, ka tas dod vismazāko politisko ieguvumu Putina režīmam. Mēs tam neredzējām politisku jēgu, jo šobrīd notiek tas, ko mēs aprakstījām, – viņi nespēs ne ieņemt Ukrainu, ne okupēt, ne sagrābt lielās pilsētas, jo būs spēcīga pretošanās. Tāpēc mēs uzskatījām – iesaistīties tādā smagā karā, visām pusēm smagā karā, viņiem nebūs izdevīgi. No vienas puses, tas izsauks sankcijas, no otras puses, tas novedīs pie tā, ka būs iznīcināšanas karš no abām pusēm. Tajā nav nekādu ieguvumu, tas ir, viņi negūs kārotos politiskos mērķus un zaudēs ekonomiski un starptautiskā arēnā. Tāpēc mēs uzskatījām, ka šis scenārijs ir vismazāk iespējams, un izskatījām daļēja iebrukuma scenārijus, kas būtu mēģinājumi ieņemt Kijivu vai mēģinājumi paplašināt tā saucamās Doņeckas un Luhanskas republikas. Bet viņi izvēlējās visiem vissliktāko scenāriju – gan sev, gan mums, gan Eiropai, gan visai pasaulei. Acīmredzot tāpēc, ka..

mums šķiet, ka Putinam ir zudusi saskarsme ar realitāti. Viņam ir sava notiekošā loģika.

No normāla cilvēka skatu punkta tā varbūt ir izkropļota, bet tā ir. Man liekas, ka jebkādas politiskās diskusijas trūkums Krievijas iekšienē noveda pie tā, ka pasaules aina viņam kļuva pilnīgi izkropļota. Acīmredzot, viņam nemitīgi ziņoja, ka ar viņa armiju viss ir kārtībā, ka tā ir neuzvarama. Viņam stāstīja, ka ukraiņi ir lojāli krieviem, ka vēlas krievu valodai valsts valodas statusu Ukrainā. Visam, ko viņi stāstīja, viņi paši noticēja. Kaudze naudas tika maksāta kādiem Ukrainas politiķiem, kuri arī, acīmredzot, ziņoja, ka viss ir labi un augsne sagatavota.  Ukrainas armijas nenovērtēšana, Ukrainas sabiedrības nenovērtēšana, savu spēku pārvērtēšana acīmredzot noveda pie tā, ka tika pieņemts šāds lēmums, kas, visticamāk, būs gals Krievijai, kāda tā ir.

Mēnesi pirms kara sākuma eksperti vēstīja par salīdzinoši nelielu sabiedrības gatavību aizstāvēt savu valsti, bet nedēļu pirms kara sākuma šī gatavība strauji pieauga. Kā to skaidrot?

Tas acīmredzot ir tāds ukraiņu fenomens – smagā krīzes situācijā mēs spējam apvienoties. Mēs to zinām, bet to nekādi nespēj saprast Krievija. Mēs to novērojām jau 2014. gadā. Varbūt tā ir tāda mūsu īpatnība, varbūt tas raksturīgs jebkurai demokrātiju cienošai sabiedrībai, – mēs varam strīdēties ar savu valdību, mēs varam būt neapmierināti, žēloties, kritizēt, būt opozīcijā, bet, ja kāds mēģinās mūsu valdību gāzt, mēs to nepieļausim, jo tā ir mūsu izvēle, un mēs to aizstāvēsim. Tāpēc,

jo vairāk pieauga Krievijas iebrukuma iespējamība, jo vairāk pieauga ukraiņu gatavība aizstāvēt savu valsti.

Mēs savējos nepametam, tas mums ir svarīgi. Šobrīd mūsu kopīgā sāpe ir Mariupole, kur notiek visbriesmīgākās lietas, un sāpes par to, ka nevaram nekavējoties, tieši šobrīd izvest no turienes savus cilvēkus, ir ļoti stipras.

Kādu prognozējat Mariupoles likteni? Izdosies noturēties?

Ziniet, grūti teikt, jo to ietekmē vairāki faktori. Mūsu bruņotie spēki šobrīd tur diezgan daudzus aizsardzības punktus, kādos tie pāriet pretuzbrukumā, kādus notur, kādos atkāpjas. Ir jāsaprot, ka Krievijas armija ir daudzskaitlīgāka, tai ir vairāk ieroču un, protams, arī raķešu. Ne tikai parasto, pastāv taktisko kodolraķešu izmantošanas draudi, ķīmisko ieroču izmantošanas draudi, par ko Krievija bez gala runā. Tāpat nevaram atmest bioloģisko ieroču izmantošanas iespēju – visu arsenālu, kas viņiem ir.

Mūsu armija karo daudz profesionālāk, tā ir daudz motivētāka. Un ne tikai armija, arī teritoriālās aizsardzības vienības.

Kijivā ir daudz cilvēku, kas ar ieročiem aizstāv pilsētu, bet visu vienlaikus aizsargāt ir ļoti grūti un visos virzienos vienlaikus strādāt ir ļoti sarežģīti. Es pilnīgi noteikti zinu, ka mūsu militāri politiskā vadība izskata visus scenārijus Mariupoles atbrīvošanai. Mariupole nav fiziski ieņemta, Krievijas spēki tā arī nav spējuši tajā ieiet, tāpēc iznīcina, nolīdzina līdz ar zemi, atriebjas tās iedzīvotājiem. Viņi ieņem apkārtnes ciemus un mazās pilsētiņas. Viņi iebiedē cilvēkus, draud. Ne tikai draud, daļa manas komandas, ar ko strādājam kopā, ir no Mariupoles. Vairākiem nav sakaru ar vecākiem. Pie vairākiem šodien, divas stundas pirms mūsu sarunas, atnāca orki, izlaupīja māju, aizdzina mašīnu. Tie ir vecāki, ir emocionāli ļoti grūti to pārdzīvot tieši tāpēc, ka šobrīd nekādi nav iespējams palīdzēt.

Bet mēs labi zinām, ka mēs varam ar smagiem zaudējumiem zaudēt kauju, bet mēs nezaudēsim karu.

Mums nav citas iespējas. Mums ir pieteikts iznīcināšanas karš. Putins, sākot karu, teica, ka Ukrainas valsts ir politiska kļūda, un viņa pienākums ir šo kļūdu izlabot. Tas nozīmē, ka šo cilvēku neinteresē kāda valsts daļa, kādi politiskie mērķi, viņš vēlas iznīcināt Ukrainu kā valsti. Tāpēc mums nav citas iespējas. Mums jāuzvar šajā karā, pretējā gadījumā mūs kā nāciju iznīcinās.

Ekspertu ziņojumos pirms kara tika norādīts, ka Ukrainas armija vairs nav tā armija, kas bija 2014. gadā. Jūs 2015.–2016.gadā bijā aizsardzības ministra vietniece. Kas ir tas svarīgākais, kas šajā laikā tika izdarīts, lai Ukraina nebūtu Krievijas armijai viegla pastaiga?

Daudz komponentu, es teiktu. Pirmkārt, mēs izmainījām domāšanu, armijas kultūru. Laikam tas ir vissvarīgākais. Mēs vēl pilnībā neesam kļuvuši par armiju no Rietumu korporatīvo attiecību viedokļa, bet mēs vairs neesam padomju un pat ne vairs postpadomju armija. Ļoti daudzi mūsu karavīri ir guvuši karadarbības pieredzi kopš 2014. gada, sākot ar Krimas okupāciju, faktiski mēs karojam jau 8 gadus. Jau līdz šī kara sākumam mums bija 450 tūkstoši kara veterānu. Šie cilvēki vārda vistiešākajā nozīmē uz savas ādas ir izjutuši un sapratuši, ka armijai jābūt efektīgai, un, kad viņi palika armijā, kad parakstīja līgumus, viņi daudz darīja, lai iekšienē daudzas lietas mainītos. Ukrainas armijā valda pavisam cits iekšējais gars, tas ir saliedētības gars, atbalsta un cieņas gars. Tā nav akla pakļaušanās idiotiskām pavēlēm tikai tāpēc, ka tās ir dotas no augšas, kas ir raksturīgi Krievijas armijai vai Padomju armijai. Mēs daudz uzmanības veltījām, un paldies mūsu partneriem, armijas apmācībai.

Milzīgs daudzums mūsu virsnieku guva apmācību rietumos – ASV, Vācijā, Anglijā, Kanādā, tur mācījās arī augstākais komandējošais sastāvs.

Tas izmainīja stratēģiskās domāšanas kultūru. Mums nemitīgi bija apmācības visos poligonos, mēs apguvām mūsdienīgas kaujas vešanas taktikas, mēs iegādājāmies jaunu bruņojumu. Ir mainījusies mūsu aizsardzības doktrīna, koncepcija. Neilgi pirms kara tika ieviesta jauna bruņoto spēku vadības struktūra. Protams, tā vēl nav līdz galam sakārtota, bet tajā ir pavisam cita vadības un atbildības sadalīšanas loģika. Tāpēc droši vien tas viss kompleksi nodrošina, ka armija ir mobilāka. Tā, iespējams, ir mazāka, tai ir mazāk ieroču, kādos aspektos varbūt ir sliktāks nodrošinājums, tajā pašā laikā mēs esam ievērojami mobilāki, elastīgāki, spējīgi īstenot modernas kaujas vešanas metodes, un pats galvenais – mums ir pavisam cita motivācija.

Krievi palaida garām, ka pa šiem astoņiem gadiem mēs esam iemācījušies karot.

Ziniet, tas ir kā ar vakcinēšanu. Pirms astoņiem gadiem viņi mums inficēja vīrusu, ar kuru mūsu organisms tika galā un ir izstrādājis ļoti daudz antivielu. Un tagad, kad viņi mēģināja mums vēlreiz inficēt to pašu vīrusu, mūsu organisms tam spēj pretoties ar visiem saviem resursiem. Šajā aspektā viņi ir ļoti smagi pārrēķinājušies.

Vai Kijivai plānotais uzbrukums vairs ir sagaidāms?

Mēs uzskatām, un mūsu militāristi uzskata, ka viņiem nav resursu ne aplenkt Kijivu, ne, vēl jo vairāk, ieņemt to. Tā ir milzīga pilsēta, tas ir liels perimetrs, ir jāpieliek ārkārtīgi lielas pūles, lai to ieņemtu. Tur vajag vismaz 300–400 tūkstošus karavīru, pie tam no katra stūra viņiem pretī stāsies bruņoti ukraiņi. Ja jūs redzētu Kijivu šobrīd, tā vairāk atgādina cietoksni ar barikādēm un prettanku ežiem, ar aizstāvēties gataviem bruņotiem cilvēkiem. Viņiem [Krievijai] gluži vienkārši vairs nav tāda daudzuma spēku. Lielākā daļa viņu spēku, kas virzījās uz Kijivu, smagi cieta, daļa bataljonu taktisko grupu ir pilnībā iznīcinātas, daļa ir smagi cietušas. Periodiski Kijivā notiek cīņa pret diversantu grupām. Piemēram, pirms divām dienām pēc bruņoto spēku lūguma izsludināja ilgstošu komandantstundu, visiem bija jāpaliek mājās. Tikmēr pa pilsētas perimetru un apkārtnē likvidēja diversantu grupas.

Viņiem ir ievērojams munīcijas trūkums. Acīmredzami rēķinājās, ka karadarbībā aktīvi iesaistīsies arī Baltkrievija, kas varētu būt rezerve, ko pievilkt pie Kijivas. Pēc mūsu aprēķiniem tie būtu varējuši būt 17 līdz 20 tūkstoši cilvēku, bet, kā mēs redzam, Baltkrievija līdz šim nav par to izšķīrusies, un domāju, ka vairs arī neizšķirsies, jo tas brīdis ir nokavēts, viņi lieliski redz, kas viņus te sagaida, un viņiem nav nekādas vēlēšanās iesaistīties. Neskatoties uz to, ka Ukrainas izlūkdienesta rīcībā ir informācija, ka tāda vienošanās starp Putinu un Lukašenko tika noslēgta jau pašā kara sākumā, līdz šim brīdim Baltkrievijas armija it kā atsakās iesaistīties, un mēs domājam, ka vairs arī neiesaistīsies. Tomēr mums jāsaprot, ka Krievijai vēl joprojām ir liels daudzums raķešu, viņi ir ieveduši Baltkrievijā raķešu papildinājumu. Raķešu triecieni pret Ļvivu tika palaisti no Melnās jūras. Viņiem ir iespējas rīkoties pēc šāda scenārija – pilnībā sagraut pilsētas. Ar Kijivu, protams, būs grūtāk, jo te diezgan labi strādā pretgaisa aizsardzības sistēmas. Kijivas debesis ir diezgan labi aizsargātas, tomēr simtprocentīgas drošības, protams, nav.

Mēs domājam, ja arī būs atkārtots uzbrukums, ja mēģinās raidīt vēl vairākus uzbrukuma viļņus pret Kijivu, tie visi būs vājāki, neveiksmīgāki, beigu beigās viņi būs spiesti pārgrupēties un izvēlēties citus virzienus.

Cik iespējams ir ķīmiskais uzbrukums?

Jā, tie ir ļoti ticami. Redziet, Putinam nav nekādu bremžu, viņam nav nekādu kavēkļu izmantot masu iznīcināšanas ieročus vai aizliegtos ieročus. Viņi izmanto kasešu bumbas, vakuumbumbas. Jūs redzat, ka viņi ar nodomu bombardē patvertnes, kur slēpjas civiliedzīvotāji, viņi ar nodomu bombardē dzīvojamās mājas, bērnu slimnīcas. Viņi ar nodomu iznīcina vājāko, neaizsargātāko iedzīvotāju daļu, lai sagrautu ukraiņu garu. Viņi to dara speciāli, lai sagādātu mums iespējami lielākas ciešanas un piespiestu mūs padoties. Nav nekādu faktoru, kas viņus varētu aizkavēt izmantot šādus ieročus, tāpēc to izmantošana ir ļoti iespējama un ticama.

Ņemot vērā, ka viņi ļoti aktīvi šobrīd musina par it kā Ukrainā izstrādātiem bioloģiskiem ieročiem, mēs saprotam, ka viņi tam gatavojas.

Vai tas notiks, to neviens, izņemot Putinu, nezina, bet iespējamība ir ļoti liela. Ir dažādi dati, kas liecina, ka viņi gatavojas tādam variantam. Kas būs tālāk, redzēsim. Ķīmiskie, bioloģiskie… viņi var arī neizmantot šādus ieročus, bet sarīkot, piemēram, ekoloģisko katastrofu īslaicīgi okupētajās teritorijās, vai arī tajā pašā Čornobiļas atomstacijā, kas atrodas viņu kontrolē. Vai Enerhodarā, kas ir Eiropā lielākā atomspēkstacija. Iespējas viņiem ir.  Un ir ļoti liela iespējamība, – ja pret viņiem nepastiprinās spiedienu sarunās, kāds no šiem variantiem tiks īstenots.

Cik iespējams ir kodoluzbrukums?

To pašu iemeslu dēļ es to neizslēdzu, es neredzu, kas Putinu varētu atturēt no tā. Viņam tā ir vienkārši variantu izvēle, ar ko vēl varētu izdarīt spiedienu. Ja arī turpmāk izmantotās metodes izrādīsies neveiksmīgas, tad tas būs tikai kārtējais solis, un viņš to var spert. Viņiem ir pietiekami daudz taktisko kodolgalviņu.

Vai paredzams kāds brīdis, kad NATO tomēr iesaistās karā Ukrainā?

Godīgi sakot.. no vienas puses, NATO valstis, alianses dalībvalstis atsevišķi diezgan ievērojami mums palīdz gan ar bruņojumu, gan ar humāno palīdzību. To, ko mēs varam individuāli no NATO dalībvalstīm saņemt, mēs saņemam. Protams, ir tādas valstis kā Vācija, kas joprojām bloķē daudzas lietas, un tas ir ārkārtīgi pārsteidzoši. Tas ir tāds pārsteidzošs politiskais infantilisms vai impotence – mūsu acu priekšā valsts, kas uzskatījusi sevi par Eiropas līderi, uzrāda absolūtu nespēju pieņemt nevienu lēmumu, kas patiešām ietekmēs Eiropas nākotni. Mēs saprotam, ka ir alianse, līgumattiecības un tā talāk.

Krievija tikmēr turpina izmantot savas ietekmes sfēras, diezgan veiksmīgi darbojas, ietekmējot Ungāriju un arī Vāciju, izdarot spiedienu uz atsevišķām politiskām aprindām.

Negribu teikt, ka vienkārši tos uzpērk, bet tādas ir Krievijas metodes. Tajā pašā laikā mēs apzināmies, ka mums ir ļoti jaudīgi sabiedrotie, pat ja ne visi ir lielas nācijas, – Latvija, Lietuva, Igaunija, Polija, arī Rumānija, kas ir ārkārtīgi nobažījusies par Melnajā jūrā notiekošo. Mēs ļoti labi apzināmies, ka šo valstu balsis, arī citu, piemēram, Lielbritānijas balss spēlē nozīmīgu lomu, jo Eiropas Savienība, NATO, Eiropas sabiedrība kopumā vairs nav monogāma, ja ir Vācija un Francija, bet pārējās velkas astē. Tieši Krievijas darbību rezultātā ir parādījusies daudzbalsība, kas, mūsuprāt, dos Eiropai iespēju veidot sev drošāku nākotni. Es domāju, ka

NATO diemžēl nebūs gatava iesaistīties karā Ukrainas teritorijā. Manuprāt, tā ir absolūta zaudētāja pozīcija, jo tā novedīs pie karadarbības pārsviešanās uz citām Eiropas valstīm.

Mēs jau esam no Krievijas puses redzējuši draudus Bosnijai, ja tā mēģinās satuvināties ar NATO, tad piedzīvos Ukrainas scenāriju. Mēs esam jau dzirdējuši bombardēšanas draudus Gruzijai, ja tā neuzvedīsies pareizi. Es esmu absolūti pārliecināta, ka uz Eiropas valstu robežām ir iespējamas provokācijas, apšaudes, kuras it kā šķietami nejaušā veidā skars Eiropu. Tās ir ļoti ticamas, jo Putinam ļoti gribas patestēt NATO, pārbaudīt, vai NATO uz to reaģēs. Viņš to aktīvi izmantos. Mēs saprotam, ka iespējami arī citi hibrīddraudi, bet ne vienkārši kiberuzbrukumi, tās būs provokācijas uz robežām. Mēs pieredzējām, ka nesekoja nekāda reakcija uz incidentiem kara sākumā, kas notika ar Eiropas valstu kuģiem un lidmašīnām, – nebija pilnīgi nekādas reakcijas. Krievija gremdē kuģus, notriec lidmašīnas, un neseko nekāda reakcija.

Diemžēl Krievija, Putins saprot tikai spēka pozīcijas. Jebkura cita pozīcija, meklējot kompromisus, neizprovocēšana noved tieši pie tā.

Atbildes reakcijas trūkums uz 2014. gadā notikušo Krimas okupāciju, bezgalīgā uzstāšana uz to, ka mums ir pienākums par kaut ko vienoties, ko mēs arī absolūti patiesi centāmies darīt, tieši šie atliktie procesi noveda pie eskalācijas. Ja tagad atkal ieņems pozīciju, ka nepieciešams vienoties, iespējams, par kaut ko arī izdosies vienoties, uz kādu periodu, dažiem gadiem karš būs iesaldēts un apturēts, bet rezultātā mēs piedzīvosim trešo karu, kas būs daudz briesmīgāks par diviem iepriekšējiem. Tāpēc Ukraina tam nevar piekrist. Mēs to jau vairākkārt esam pieredzējuši, un mēs esam absolūti pārliecināti, ka šis karš pārsviedīsies uz citām valstīm, pilnīgi noteikti. Diemžēl. Mēs saskatām absolūti tiešas analoģijas ar Hitleru un Otro pasaules karu – diktatora nomierināšanas stratēģijas noved pie globāliem kariem. Tāpēc NATO pozīcija ir zaudētāja pozīcija,

NATO būtu daudz izdevīgāk karot mūsu teritorijā un izbeigt šo karu šeit, nevis pieļaut tā izplešanos tālāk.

Diemžēl, šāda NATO nespēja pieņemt ātrus politiskus lēmumus grauj arī Eiropas valstu uzticību šai organizācijai. Daudzi mani Eiropas draugi zvana man un jautā, vai viņi vairs nevar paļauties uz kolektīvo aizsardzību, jo no Eiropas iedzīvotāju skatupunkta rodas daudz jautājumu. Man diemžēl šķiet, ka šis lēmums netiks pieņemts līdz pašam pēdējam brīdim, kad karš pārsviedīsies uz Eiropas, NATO valstu robežām. Tad būs iespējama NATO iesaistīšanās. Pagaidām es neredzu gatavību aizstāvēt savas intereses mūsu teritorijā.

Ukrainā neviens nepieļauj domu, ka mēs neuzvarēsim. Jautājums ir tikai par zaudējumiem, ko mēs nesīsim. Mēs vairs nerunājam par minimāliem zaudējumiem. Mariupolē vien šobrīd ir ziņas, ko mēs nevaram pārbaudīt un apstiprināt, jo netiekam pilsētā, bet runa ir jau par vismaz 20 tūkstošiem bojā gājušo mierīgo iedzīvotāju. Tur ierīko brāļu kapus. Runa vairs ir tikai par iespējami samazinātiem zaudējumiem. Tāpēc Ukraina nezaudēs karu. Jo vājāka būs Ukraina, un te mēs runājam par ilglaicīgu scenāriju, jo vairāk tā noasiņos, jo vairāk diversantu grupu virzīsies tālāk un tālāk Eiropā. Mēs saprotam, ka Ukrainas bēgļu plūsma neļaus normāli kontrolēt šo procesu, un Eiropas valstis savā teritorijā sagaidīs hibrīdkara pirmo fāzi, kuru neviens tām nepieteiks, tomēr tas būs karš. Ko šīs grupas darīs Eiropas Savienībā, atliek vien minēt. Iespējamas gan tehnoloģiskās katastrofas, gan viss pārējais.

Vai sabiedroto palīdzība ir pietiekama un pienāk laikā?

Šobrīd nav aktuālās informācijas par pienākošo palīdzību, un tas ir pareizi, jo nevajag [par to runāt]. Es orientējoši zinu, kāda palīdzība pienāk. Palīdzība ir liela. Es domāju, ka mēs nevaram sūdzēties par kādu materiālo resursu trūkumu. Protams, karā ir iesaistīts liels skaits cilvēku, teritoriālajai aizsardzībai vajag bruņuvestes un bruņucepures, to visu maksimāli cenšas piegādāt. Kas attiecas uz ieročiem, tad mums ļoti daudz palīdzēja pēdējos mēnešos pirms kara sākuma un palīdz joprojām. Katru dienu vairākas valstis paziņo par militārās palīdzības sniegšanu, bet liela daļa arī nepaziņo par savu palīdzību. Protams, mums nepietiek pretgaisa aizsardzības sistēmu.

Tajā pašā laikā mēs redzam, ka pārsteidzoši lieliski darbojas esošās, tomēr paliek arī nenoklāti iecirkņi, bet tās strādā daudz labāk, nekā gaidījām. Tomēr tas ir tas, kā mums acīmredzami pietrūkst. Šī tā sauktā debesu aizvēršana var tikt veikta dažādos veidos, piemēram, uzstādot labu pretgaisa aizsardzību. Jā, protams, mēs nevaram šobrīd uzstādīt "Patriot" sistēmas, jo, kā saka speciālisti, šo sistēmu nevar uzstādīt dažu dienu laikā. Tā ir pietiekami sarežģīta, tā jāatved, jāuzstāda, jāapmāca personāls, jāsagatavo, jārīko izmēģinājumi, jāintegrē sakaru sistēmā. Tas ir process. Bet ir tuvās darbības un vidējās darbības pretgaisa aizsardzības sistēmas, kas var palīdzēt Ukrainai kaut kādā mērā pasargāt savas debesis un samazināt gaisa uzbrukumu skaitu. Ir lietas, ko var un vajag darīt ar NATO valstu atbalstu. Piemēram,

Melnajā jūrā šobrīd valda Krievija. Iepriekš tur pastāvīgi atradās NATO kuģi, tagad to tur nav.

Un tas dod Krievijai iespējas radīt šos draudus, piemēram, šodien raķetes uz Ļvivu tika palaistas no Melnās jūras. Raķetes ir tikušas palaistas arī no Azovas jūras, es pagaidām nezinu, kur tās nokritušas. Tās ir lietas, ko varētu novērst NATO kuģu klātbūtne Melnajā jūrā. Tas vismaz kaut kā atturētu Krieviju un nedotu tai rīcības brīvību. To var darīt  un vajag darīt. Mēs saprotam, ka nedrīkst pieļaut notiekošā pāreju normāluma fāzē, kad visi nedaudz pagurst, visiem rodas savas darīšanas, – jo šajā situācijā nav nekā normāla. Situācija pati no sevis nekļūs normāla. Visa Eiropa jau ir ievilkta karā. Kad mēs modelējām šos scenārijus, ar prātu, ar loģiku sapratām šo scenāriju iespējamību un ticamību, bet, kad atrodamies situācijas iekšienē, emocionāli vienalga ir ļoti smagi. Tāpat arī Eiropā šobrīd daudzi speciālisti ar prātu saprot, ka  tā jau ir karā, bet vēl nespēj to emocionāli pieņemt un sākt pret to cīnīties. Tāpēc mūsu partneri daudz ko var darīt, un vajag darīt, ne nodarboties ar atturēšanas stratēģiju, bet saprast, ka mums ir ienaidnieks, un tas ir jāiznīcina, jo nekādas citas iespējas tas mums nav atstājis.

Vai Ukraina uzvarēs? Kāda būs šī uzvara un kad?

Es nezinu, vai mums būs tāda konkrēta uzvaras diena, kad tiks parakstīti kapitulācijas dokumenti. Mēs atrodamies hibrīdkarā, ļoti iespējams, ka arī uzvara būs hibrīduzvara. Konflikta iesaldēšanas variants ar atsevišķu okupēto teritoriju atzīšanu būs viens no sliktākajiem Ukrainai, jo tas nozīmēs jau trešo ciklu, daudz smagāku. Tiklīdz Krievija atjaunos spēkus un resursus, tā atkal uzbruks. Tas ir neizbēgami. Tāpēc Ukrainas sabiedrība tik ļoti nepieņem nekādus vienošanās variantus ar Krieviju, kuros mēs atteiktos no kādām teritorijām. Tas ne tikai nenovērsīs nākamo ciklu, vēl vairāk – tas to paātrinās. Ja mēs runājam, un tagad mēs runājam par visas Ukrainas teritorijas atbrīvošanu, jā, tas ir smags uzdevums, smaga misija, bet mums tas ir jāizdara. Cik daudz laika tas prasīs, es nezinu. Domāju, ka

nosacīti īsā, tuvāko mēnešu periodā kara aktīvā fāze samazināsies, bet tas nenozīmēs, ka karš beigsies.

Būs vēl daudz lēnākā fāze, kam nenovēršami jābeidzas ar mūsu uzvaru. Mums nav citu iespēju. Mums nav citas izejas. Mēs esam nolikti tādos nosacījumos, pārāk daudz mūsu dzīvību jau ir zaudēts, lai mēs varētu piekrist, ka kāds no Krievijas mums kaut ko diktēs. Iespējami vēl kādi krīzes brīži, piemēram, ķīmisko ieroču vai kodolieroču izmantošana, kas, protams, spēcīgi izmainīs vektoru, kustības virzienu, bet jūs diez vai šeit satiktu cilvēku, kurš netic mūsu uzvarai. Mēs esam ļoti stipra nācija. Mūs ļoti ilgi cenšas sagraut, bet pagaidām viņiem tas neizdodas. Gadsimtiem ilgi Krievija cenšas mūs iznīcināt, bet viņiem tas neizdodas un neizdosies.