Kā jūs vērtējat – vai Latvijas sabiedrība šobrīd ir polarizēta? Kur mēs šobrīd esam kā sabiedrība, un kāda mēs esam kā sabiedrība?

Mārtiņš Mintaurs: Kas ir sabiedrība? Bet, nopietni runājot, es domāju, ka esam turpat, kur visu laiku esam bijuši. Polarizēti – jā, polarizēti ar dažādiem ieganstiem, ja jautājums ir par polarizāciju kara kontekstā, tad – droši vien. Pirms tam bija polarizācija attiecībā uz kovidu, vēl mēs visādas polarizācijas varam atrast, ja gribam. Bet domāju, ka sabiedrība ir tur, kur tā vienmēr ir bijusi, jautājums – kas ar to notiek un kāpēc tā polarizējas labprāt un brīvprātīgi attiecībā uz konkrētiem jautājumiem, kuri skar vai nu visu sabiedrību kopumā, vai kādu vienu sabiedrības daļu. Bet pats jēdziens “sabiedrība” kļūst abstrakts, jo cilvēki ir dažādi un dažādi reaģē uz vieniem un tiem pašiem jautājumiem. Esam turpat, kur vienmēr bijuši, bet jāņem vērā konjunktūra: politiskā, ideoloģiskā, vēl kaut kāda… Tāpēc ir jautājums, kāpēc viena daļa sabiedrības “svārstās kopā ar ģenerālo līniju” – jautājums, kas mani interesē, kas ir tas, kas sabiedrību un mani tai skaitā pavelk uz vienu vai otru pusi.

Mārtiņš Mintaurs: Potenciālā atbilde ir ļoti garlaicīga – tāda ir cilvēka daba. Ar to vienmēr var atbildēt, neatbildot uz jautājumu.

Kaspars Zellis: Sabiedrību mēs tomēr definējam kā empīriski netveramu veselumu, kas apdzīvo valsti. Mans jautājums ir par polarizācijas jēdzienu – jo es to saprotu politiski. Tā ir cilvēku “braukšana” vai nu pa labi, vai pa kreisi. Es, par laimi, šādu polarizāciju neredzu. Neredzu, ka būtu stiprinājušās galēji labējo vai galēji kreiso pozīcijas. Tas, ka mums atšķiras viedokļi, domāju, ir jāuztver ļoti normāli – tā ir viedokļu dažādība. Mēs to šodien redzam, dažos jautājumos tā ir konfrontējoša, bet es neteiktu, ka šī konfrontācija ir dziļāka šķelšanās kādā sabiedrības spektrā.

Kad nāks vēlēšanas, nezinām, kā šo konfrontāciju par dažādiem jautājumiem priekšvēlēšanu kampaņā izmantos mūsu politiskie spēki.

Bet gribētos aicināt būt apdomīgiem un iestāties par fundamentālajām vērtībām, uz kurām Latvijas valsts pēdējos trīsdesmit gadus ir būvēta. Ja mēs turamies pie tā, ka mums atšķiras viedokļi, man šķiet, ka esam pietiekami nobrieduši, lai šos jautājumus atrisinātu demokrātiskā veidā.

Mārtiņš Mintaurs: Civilizētā veidā. Tas, protams, drusku nomierina, tāpēc, ka varu piekrist tam, ko Kaspars teica – ka tagad būs siena pret sienu vai kaut kādi ielu gājieni vienā vai otrā virzienā. Gribētu ticēt, ka mēs esam nobrieduši tiktāl, ka varam atrisināt lietas civilizēti – cerēsim, ka tā. Vienkārši šobrīd izskatās, ka reakcija uz viedokļu dažādību liecina par iestrēgšanu. Mēs neesam pieraduši pie tā, ka viedokļi var būt dažādi un neizdarīt par to secinājumus, ka pretējais viedoklis ir jālikvidē principā.

Tas varbūt ir pārspīlēti, kā es to pateicu, bet neesam pieraduši, ka vienā telpā var pastāvēt dažādi viedokļi jautājumos, kas attiecas uz visu sabiedrību.

 

Bet tā tas ir jebkurā sabiedrībā, un tāpēc neviena cita valsts vai sabiedrība nav aizgājusi bojā tikai tāpēc, ka pastāv dažādi viedokļi.

Kaspars Zellis: Tās ir demokrātiskās vērtības, un kopš iestāšanās Eiropas Savienībā tās ir vērtības, ko mums ir definējis Lisabonas līgums. Vērtības, ko mēs bieži vien saucam par eiropeiskajām vērtībām un neapzināmies, ka tās vienkārši ir jāizlasa. Tomēr šīs fundamentālās vērtības, no kurām nedrīkst atkāpties, manuprāt, ir divas – tā ir brīvība un tā ir vienlīdzība.

Mārtiņš Mintaurs: Vienlīdzība likuma priekšā. Bez šīm divām lietām mehānisms, ko sauc par valsti, funkcionēt nevar nekādā veidā. No vienas puses, ir garantēti, ka likuma robežās eksistē definēta brīvība, kas nepārkāpj citu cilvēku tiesības uz eksistenci vai tamlīdzīgi, un otrs – ka likums attiecas uz visiem vienādi.

Kaspars Zellis: Mēs redzam, ka arī Krievijā tas viss ir, un Padomju Savienībā arī, jautājums ir par praksi.

Mārtiņš Mintaurs: Jā, tas ir jautājums – Padomju Savienība ir beigusi eksistēt un vienlaikus nav beigusi eksistēt. Ar rīkojumu vai faktu, vienu notikumu tas nebeidzas. Ko šodien diezgan bieži piesauc – ka notiks sabiedrības šķelšanās, ja tiks izdarīts tas vai tas (vajadzīgo pasvītrot). No vienas puses, ir jābūt piesardzīgiem šādos apstākļos – nevar izdarīt straujas un liekas kustības, bet, no otras puses, tā ir demagoģija, kas var atspēkoties. Pēc principa “Vilks aitās!” Vienreiz, otrreiz, trešoreiz, un tad vai nu piesauks nelaimi, vai sāks ignorēt brīdinājumus, kam jāpievērš uzmanība.

Kā Latvijas sabiedrību ir ietekmējis Krievijas iebrukums Ukrainā?

Kaspars Zellis: Neesmu pētījis sabiedrību un nevaru pateikt, kā kopš 24. februāra mainījusies Latvijas sabiedrības attieksme – tur nepieciešami dziļāki pētījumi. Ja runāju par savām aprindām – tas ir šoks. Lai arī nebija šaubu par to, ka būs karš, bet šādā veidā un tik brutāli, kā Krievija izdarīja 24. februārī, netika gaidīts. Reakcija ir ļoti liels šoks un sašutums par notiekošo, un vēl zem tā slēpjas bailes būt nākamajiem. Šīs bailes ir ļoti labs manipulācijas līdzeklis – ja cilvēks no kaut kā baidās, ar viņu ir viegli manipulēt. Dodiet viņam algoritmus, ar kuriem tiks novērstas bailes.

Diemžēl ar visu to, ko mēs te darām, bailes nemazināsies – mēs nevaram sagraut Putina režīmu. 

Vienīgais, kā mēs varam karot, ir, izrādot pilsoniskās aktivitātes un regulāri pakarojot ar savu kredītkarti, ziedojot Ukrainai. Politiskajā retorikā tomēr parādās viltus argumenti, ko mēs varētu nosaukt ad Ukrainem – kamēr Ukrainā notiek karš, tikmēr tas un tas. Lai arī bieži vien tās ir nesaistītas lietas.

Mārtiņš Mintaurs: Tas ir iegansts, jā, aiz kara var paslēpt konkrētas lietas.

Kaspars Zellis: Ļoti daudzus jautājumus mūsu politiskā elite mēģina paslaucīt zem Ukrainas paklāja. Lai gan tie ir jautājumi, kas ir jāpārdomā, jāizrunā dziļāk, un tie skar sabiedrību neatkarīgi no Ukrainas.

Ir kāds piemērs? 

Kaspars Zellis:  Piemēram, atbrīvošanās no padomju mantojuma – Ukraina tiek izmantota kā iemesls. Mēs neizvirzām iemeslu, kāpēc tas būtu nepieciešams mums pašiem.  Tā būtu vides dekomunizācija. Taču šajā gadījumā mēs to paslēpjam zem argumenta, ka tādā veidā mēs kaut ko palīdzēsim Ukrainai. Tas ir viltus arguments. Ja mēs gribam runāt konkrēti un panākt, lai cilvēki kaut ko saprastu un izdarītu secinājumus, kāpēc tas tiek darīts, lietosim adekvātus jēdzienus.

Mārtiņš Mintaurs:

Tas vienmēr tā ir bijis – kara laikā ar sabiedrību ir visvieglāk manipulēt, tāpēc, ka sabiedrība kļūst vieglāk manipulējama baiļu dēļ.

Gribas, lai kāds atrisina spriedzi, kas visu laiku krājas un no kuras cilvēks pats nekādā veidā netiek vaļā. Tas ir spiediens, kas nāk no apkārtnes – ja karš elpo pakausī, skaidrs, ka cilvēki kļūst nervozi. Viena lieta ir apstāklis, ka Ukrainas karš kalpo par ieganstu un aizsegu visādām akcijām un kampaņām, otra lieta – arī ar to pašu nelaimīgo 9. un 10. maiju – mēs dzirdam, ka, no vienas puses, integrācija ir izgāzusies, no otras puses, mēs jau sen teicām, ka nekādu integrāciju nevajag utt. Varbūt labi, ka beidzot par to sākuši strīdēties pēc būtības, nevis kā līdz šim – parunāja, parunāja, pārslēdzās uz kaut ko citu un atkal aizmirsa līdz nākamajam vēsturiskajam datumam. Bet mani bažīgu dara tas, ka kaut kādas lietas, kuras tagad ir saasinātas vai izvilktas priekšplānā, tā pati dekomunizācija – mēs jau varam nogāzt tādu vai citādu objektu skaitu un tikt vaļā no piemiņas zīmēm, vienalga, aprokot zemē vai izveidojot depozitāriju, kas, protams, būtu civilizētais variants, nevis iebūvēt asfaltā vai kur –, bet tas arī var pārvērsties par falšo argumentu. Nogāzīsim vienu stabu, un ar to reizi par visām reizēm beigsies padomju okupācija, līdz ar to mēs aizmirsīsim, nevajadzēs atbildēt uz jautājumiem, kuri kļuva aktuāli, piemēram, tad, kad bija diskusijas par čekas maisiem. Respektīvi, tas ir skaists maģisks vai mitoloģisks žests, un pēkšņi tas ļaunuma iemiesojums ir pazudis. Nu nepazudīs nekur. Mēs tikai vēlreiz paslaucīsim zem paklāja, un tad atkal izlīdīs.

Kaspars Zellis: Es piekrītu Mārtiņam, bet mani vienmēr ir uztraukusi cita lieta – tas, ko Mārtiņš runā, ir dziļāka vēsturiskās atmiņas lieta,

šī pašrefleksija ir nepieciešama sabiedrībai, runājot par to, kas ir bijusi tās pagātne.

Tomēr nevaram noliegt, ka arī publiskā vide rada iespaidu par sabiedrību. Zināmā mērā Rīgā vai Rēzeknē mēs redzam tīri arhitektoniskā, kulturālā vidē sašķelto sabiedrību – vienā pusē Daugavai ir viena stēla, otrā pusē – otra, ar pilnīgi dažādiem vēstījumiem. Rēzeknē – kalna galā stāv Latgales Māra, bet lejā no kalna – cilvēks ar padomju automātu. Tas zināmā mērā parāda neviennozīmību un sabiedrībai liek apzināties šo neviennozīmību. Dažas lietas mums tomēr ir jāapzinās un jāvērtē klaji negatīvi, un totalitārais mantojums ir vērtējams klaji negatīvi.

Taču nevajag to pārvērst kaut kādā – tagad ņemsim un zāģēsim Akmens tiltam ārā margas un kalsim nost Zinātņu akadēmijas ciļņus vai uzspridzināsim Spilves lidostu.

Mārtiņš Mintaurs: Protams, es ļoti labi saprotu cilvēkus, kurus kaitina piemineklis Uzvaras parkā, taču jautājums, arī tiem Trešās atmodas cīnītājiem, kuri tagad ir cēlušies, ir nevis – kur jūs bijāt pirms astoņiem gadiem, bet kur jūs bijāt pirms trīsdesmit gadiem? Tas man rada skeptiski ironisku attieksmi – retušēsim fotogrāfijas, un piemineklis pazudīs no ainavas, un viss būs labi. Ja kaut ko par katru cenu grib izdzēst no apziņas, pa durvīm tas izlīdīs, bet pa logu ienāks atpakaļ.

Kaspars Zellis: Te ir arī cits jautājums, par kuru man rodas dažādas pārdomas – kāpēc līdz šim nav bijis diskusiju par to? Tāpēc, ka negribējās, vai tāpēc, ka trūkst intelektuālās kapacitātes? Kādā projektā pētījām Latvijas mazākumtautību atmiņas – es konkrēti skatījos, kāda ir Latvijas krievu atmiņa. Būtisks moments, kas ļoti lec acīs un izskaidro to,

kāpēc daļa sabiedrības ir Putina ideoloģijas ietekmē – vienkārši nebija augstu izglītotu humanitāru cilvēku, kas uzsāktu sabiedrības identitātes mītu Latvijas krieviem.

Un tāpēc viņi paliek bez nekā. Tad viņi bezkritiski pārņem Krievijas piedāvājumu. Jautājums – vai patiešām to nevarēja izdarīt?

Mārtiņš Mintaurs: Igauņiem varbūt viss iznāca citādi, jo krievu kopiena bija atšķirīga Latvijas PSR un Igaunijas PSR. Mums ar visiem Vissavienības uzņēmumiem un Baltijas kara apgabalu vēlā padomju perioda krievu intelektuālā vide ar humanitāro bija salīdzinoši maz saistīta, ar dažiem izņēmumiem. Pamatā bija tehniskā inteliģence un virsnieki ar augstāko militāro izglītību un ideoloģisko bagāžu.

Divkopienu sabiedrība fundamentāli tika uzbūvēta padomju laikā, tā bija padomju nacionālās etniskās politikas pamatlieta jau pēc Staļina plāna 20. gadu beigās – autonomizācijas princips, etnoteritoriālais dalījums, titulnācija republikā un dažādas pakāpes autonomija, ar visām paralēlajām izglītības sistēmām un informācijas telpām, tas viss nāk no turienes. Tas, ko neizdarīja Latvijas valsts – neprata, negribēja vai kādu citu iemeslu dēļ nelikvidēja šo dubulto dzīves standartu pēc 1991. gada. Tad ir jautājums – kā to varēja izdarīt un kādā veidā? Acīmredzot vieglāk bija spēlēt katram uz savu auditoriju, tāpēc tas viss ir palicis tur, kur bija deviņdesmitajos.

Ja pareizi saprotu, kara laikā ar sabiedrību manipulēt ir vieglāk?

Mārtiņš Mintaurs: Sabiedrība grib, lai ar to manipulē, jo tas dod psiholoģisku stabilitāti. Ir tik daudz satraucošas informācijas, ar ko nevaram tikt galā, – ja kādreiz karš un Krievijas stratēģiskās doktrīnas bija teorētiskas, kopš 24. februāra tās vairs nemaz nav tik teorētiskas. Sabiedrība gaida, ka ar to manipulēs, jo tas ir mierinājums.

Tad situācija mums ir tāda – mums ir divkopienu sabiedrība, kas katra dzīvo savā vērtību sistēmā un sevišķi par otru neinteresējas.

Kaspars Zellis: Nu, ir lingvistiski varbūt divas kopienas, bet tās nebūt nav vienādas. Mēs nevaram pateikt, ka latviešu sabiedrība ir vienāda, jo redzam politisko spektru. Tieši tas pats ir arī krievu vidē – tā ir ļoti dažāda.

Manuprāt, tas arī ir manipulācijas veids – tagad ir divas kopienas, izvēlies, kurā tu esi, vai tu esi ar mums vai pret mums. Tā ir totalitāra retorika, no kuras ir jāmēģina atbrīvoties.

Divas kopienas, kur mēs redzam lūzuma momentu, ir tās, kuras atbalsta vai neatbalsta karu Ukrainā, nevis pēc valodas dalījuma vai tā, par ko viņi balso Saeimas vēlēšanās.

Un kā atrisināt šo lūzumu? Kādai būtu jābūt pašrefleksijai?

Kaspars Zellis: Mēs šodien gribam tikt manipulēti. Gribam, lai tiktu saukti uz kaut kādiem gājieniem, gribam, lai mēs kaut ko darītu. Jo tad mēs kaut ko darām, mums šķiet, ka šai darbībai ir reāli mērķi, un tas mūs nomierina. Bet tajā pašā laikā zināmā mērā šādas darbības var sabiedrību arī šūpot. Šajā gadījumā, ja runājam no politiskā apsvēruma, ir neprognozējami, uz kuru pusi sabiedrība aizšūposies.

Ja skatās uz kara psiholoģiju un to, kā valstij kara laikā jāuzvedas – jāsaglabā miers – tad būtībā šī šūpošana mums ir neizdevīga.

Mārtiņš Mintaurs: Pilnīgi piekrītu. Tas, ko valsts var darīt, ir piebremzēt sabiedrībā sastopamo vēlmi tikt šūpotiem un izvēlēties vairāk vai mazāk radikālus risinājumus. Protams, ka būs kliedzieni, ka jāparāda mugurkauls un stāja, bet svarīgi ir pēc iespējas saglabāt mieru un nelēkt uz ecēšām vai citiem lauksaimniecības darbarīkiem, jo pēc tam kādam tas viss būs jāsavāc.

Vai pašrefleksija palīdzētu novērst manipulācijas ietekmi?

Kaspars Zellis: Tas ir ļoti ilgstošs process. Mani kara gadījumā pārsteidza salīdzinājums ar Vācijas denacifikācijas politiku, jo sāku brīnīties, cik daudzi cilvēki vispār nesaprata, kā Vācijā denacifikācija notika. Tai politikai, kas notika līdz 1949. gadam, pēc būtības nebija nekādu panākumu; 1949. gadā Adenauers no tās atteicās. Teiksim, vēl 50. gados ievērojams daudzums cilvēku uzskatīja, ka Hitlera režīms ir bijis vislabākais Vācijai. Process sākās tikai 60. gadu beigās. Šī pārvērtēšana ilga trīsdesmit gadu, ar strīdiem, ar kontraversāliem paņēmieniem vēsturnieku vidū – vislabāk zināmais ir tā saucamais “vēsturnieku strīds”. Tas prasa ļoti milzīgu laiku un milzīgu intelektuālo enerģiju. Šie strīdi un pašrefleksija ir nepatīkama, un to ir iespējams veidot tikai nobriedušā, demokrātiskā sabiedrībā, kas ieklausās citos. Vai mēs šodien esam spējīgi dzirdēt citus? Tas ir jautājums.

Ja mēs pašrefleksiju neesam spējuši veikt trīsdesmit gadu, jautājums, vai mēs to izdarīsim nākotnē? Ja notiks paaudžu maiņa politikā, ir jautājums, kas nāks vietā?

Mārtiņš Mintaurs: Tāpēc, ka nav tā, ko lamāja gan kreisais, gan labējais totalitārisms, ko sauc par mietpilsoņiem, nav stabilā centra jeb vidusdaļas. Ne velti ir apzīmējums “mietpilsonība”, kam var atrast dažādus ētiskus un estētiskus, un morālus apzīmējumus, taču tad sabiedrības konstrukciju nav iespējams apgāzt. Taču, ja sākām ar polarizāciju, tad polarizācija ir tas, ka smaguma centrs pārbīdās uz vienu galu vai otru. Ja labējais un kreisais gals hantelei ir vienā svarā, tā turēsies uz pašas līdzsvaru, bet, ja nav pa vidu iedzīvotāju daļas, kura nav radikāli noskaņota, šūpošanās amplitūda būs lielāka. Ir jāstiprina vidus.

Kas ir “vēsturnieku strīds”?

Mārtiņš Mintaurs: Jautājums, vai vācieši nonāca pie nacisma neizbēgami vēstures loģikas dēļ vai arī tas ir speciālais vācu ceļš, kas noveda pie nacisma. Kāpēc filozofu tauta ar attīstītāko kapitālismu un saimniecību 20. gs. sākumā ir tādā bedrē? Iesaistījās vēsturnieki, filozofi, sabiedrības pētnieki. Vēsturnieku strīds ilga apmēram desmit gadu, bet, kad sāka brukt Austrumu bloks, tas kaut kā izčākstēja. Tā arī ir tā saucamā pašrefleksija, jo viņi to visu pārmala, pārmala un tiešām strīdējās pēc būtības, nevis, ka autors X kaut ko uzraksta, autors Y uzraksta pretī pēc principa “pats muļķis”, un katrs paliek pie sava. Tā bija diskusija, kuru varētu vēlēties savā kontekstā. Taču nekur nav diskutēts par sociālismu, šķiet, arī Varšavas pakta valstu kontekstā nav bijis tādas lielas diskusijas – kas tas bija par vēsturisku, ekonomisku, politisku, filozofisku, teoloģisku fenomenu un kāpēc tas beidzās. Bet tas it kā beidzās pats no sevis un beidzās, un miers viņa pīšļiem.

Kaspars Zellis: Nevar teikt, ka par to nerunā, bet tiek izcelti tie aspekti, ko jau tu teici, galvenokārt Samta revolūcijas, kādā veidā tās notika, kādu attīstību šīs valstis piedzīvojušas tālāk. Vai arī otrs naratīvs, kas historiogrāfijas ir ļoti redzams, ir sabiedrības ciešanas. Mazāk tiek runāts par līdzdalību, par kolaborāciju.

Mārtiņš Mintaurs: Ikdienas sadarbība, sadzīvošana un tā tālāk. Tāpat par VDK ziņotājiem: tie nav atsevišķi personāži, kuriem patīk to darīt, bet tā ir būvēta sistēma. Tāpēc varbūt arī bija pārsteigums sabiedrībā, ka tas viss negaidīti sabruka – drošības kontrole bija visaptveroša, no bērnudārza līdz partijas organizācijām. Līdzsvars, uz ko tas viss turējās, sabruka.

Atgriežoties pie sabiedrības šūpošanas – vai manipulācijā ar sabiedrību ir nozīme propagandai? Vai mums Latvijā ir propaganda?

Kaspars Zellis: Protams, ka ir. Vārdam ir ļoti negatīva konotācija, un mēs parasti uzsveram, ka propaganda nāk tikai no ienaidnieka puses. Propaganda ir jebkura manipulatīva informācija, un manipulācijas ar informāciju, manuprāt, ir neatņemama jebkuras informācijas sabiedrības daļa. Vai šī propaganda ir iedarbīga – tas ir cits jautājums. Mums ir viedokļu daudzveidība un brīva iespēja izvēlēties, ko mēs uzskatām par melnu un ko – par baltu. Mums nav totālās kontroles, kāda ir sabiedrībās, kur valda propaganda. Galvenais ir no tā neatkāpties. Bet no propagandas mēs nekur nevaram izsprukt.

Mārtiņš Mintaurs: Ja propagandu definē kā manipulatīvu informāciju, tā sākas komerciālās reklāmas līmenī. Tā ir informācija, kas ir atlasīta, nofiltrēta un tā tālāk.

Kaspars Zellis: Tas, ko mēs šodien saucam par reklāmu un publiskajām attiecībām, nāk no Pirmā pasaules kara propagandas. Kad Pirmā pasaules kara propagandisti meklēja, kā tālāk īstenot prasmes, kuras ieguva kara laikā, tam atradās laba niša, ar kuru mēs joprojām dzīvojam. Ir ļoti daudz atrunu, kāpēc reklāma vai sabiedriskās attiecības nav propaganda. Bet pēc metodēm tā ir informatīvā manipulācija.

Mārtiņš Mintaurs: Veids, kā mobilizēt sabiedrību konkrētu mērķu sasniegšanai. Kara laikā ir runa par visas sabiedrības mobilizāciju – piemēram, Pirmais un Otrais pasaules karš.

Pirmsvēlēšanu laikā droši vien arī partijas izmantos propagandas paņēmienus?

Kaspars Zellis: Priekšvēlēšanu aģitācija pēc būtības ir politiskā propaganda. Priekšvēlēšanu plakāti ir labi un izteiksmīgi propagandas avoti.

Kā jūs no vēsturnieku pozīcijas vērtējat atmiņu politikas stratēģiju Latvijā?

Mārtiņš Mintaurs: Ir tāda?

Kaspars Zellis: Es neteiktu, ka mums nav atmiņu politikas. Mēs nespējam to pietiekami artikulēt un padarīt iedarbīgu plašākai auditorijai. Varētu teikt, ka šajos trīsdesmit gados ir darīts ļoti daudz – muzejos ir rīkotas diskusijas, bet jautājums ir par auditoriju, kas tur atnāk. Lielākoties tie ir vieni un tie paši cilvēki. Līdz ar to

daudzas lietas, kas mums šķiet izrunātas un skaidras, sabiedrībai nebūt nav pašsaprotamas. Atmiņu politiku nevajadzētu iekonservēt, tai ir jābūt dzīvai nišai ar iespēju attīstīties, iekļaut jaunus naratīvus – tai ir jābūt iekļaujošai, nevis izslēdzošai.

Šajā gadījumā varam runāt par to, ka politika ir, es nepiekritīšu, ka nav. To var redzēt gan ar atzīmējamajām dienām kalendāros, gan pieminekļu politikā, gan ielu pārsaukšanā atmiņu veidojošos nosaukumos, tas viss ir klātesošs. Bet jautājums ir, vai mēs to spējam salīmēt vienā bildē un veidot kopēju attēlu. Tāpēc ir svarīgi jautājumi, par kuriem ir jārunā. Man personīgi patīk dekomunizācijas ideja. Bet te ir jārunā par to, ka dekomunizācija nereti pārvēršas par derusifikāciju, bet tai jāpārvēršas sarunā par dziļākām tēmām, piemēram, par 1918.–1919. gada latviešu boļševismu.  Mums šie jautājumi nav izrisināti. Mums joprojām dažās pilsētās stāv pieminekļu vecajiem latviešu boļševikiem, Fabriciuss Ventspilī un vēl šur tur. Tomēr šis jautājums nav atrisinājies, tāpat, piemēram, nav līdz galam izrunāts jautājums par sarkanajiem latviešu strēlniekiem.

Mārtiņš Mintaurs: Stāv, skatās tagad uz sarkano sienu.

Kaspars Zellis: Pārvērtušies par parastajiem strēlniekiem.

Mārtiņš Mintaurs: Bet zvaigznīte viņiem vienalga ir pie cepures. Tas, ka tur uzlika nepareizus gadskaitļus, 1915–1920, tā ir mūsu, vēsturnieku, sāpe. Bet pirms nedēļas vai divām gāju garām Okupācijas muzejam un sapratu, ka ir nostrādājis negaidītais efekts, – sarkanie granīta strēlnieki skatās uz sarkano piemiņas sienu, kas ir piemiņas zīme padomju režīma upuriem. Nu lūdzu – vairākkārt ir uzdots jautājums, kā mainīt kādu pieminekļu vēstījumu un pārzīmolot ansambļus.

Kaspars Zellis: Ukrainas pilsētā Volnovakhā bija piemineklis Čapajevam. Zini, kā viņi to dekomunizēja? Pārsauca par pieminekli kazakam.

Mārtiņš Mintaurs: Kaut kas līdzīgs ir noticis ar sarkanajiem strēlniekiem, kas bija tīrs ideoloģijas projekts, latviešu sarkano strēlnieku memoriāls piemineklis. Tad muzejs aizgāja citu ceļu, strēlnieki palika vieni, sākās jautājums, ko darīt. Zvaigznes nost nekala, ielika uzrakstu 1915–1920, it kā mēs no 1915. gada ar sarkano zvaigzni pierē būtu staigājuši, nekādas cara kokardes! Bet, ja pieminam Okupācijas muzeju, tad te arī veidojas pilnā bilde, par kuru runāja Kaspars – strēlnieki, kas veidoti ar vienu vēstījumu, korelē ar Okupācijas muzeju. Tā ir loģiski secīga bilde – ar šiem zēniem 1919. gadā, ar strēlnieku boļševizāciju vēl 1917. gadā no februāra līdz oktobrim, 1918., 1920. gadā viss sākās. Kāpēc esam nonākuši pie Okupācijas muzeja? Jo tur stāv šie trīs vīri.  Veidojas loģisks stāsts. Cits jautājums, vai mēs to stāstu šādi gribam stāstīt un izcelt šo saikni, vai arī izlikties, ka okupācija mums uzkrita no gaisa. Tas, ka Staļina laikā apšāva lielāko daļu no 20. gada boļševikiem – protams! Ja viņi būtu palikuši dzīvi, tad 1940. gadā mēs piedzīvotu ne to vien. Tā bija viena paaudze, kas bija plus mīnus 1880. gadu, boļševiki ar pārliecību. Bet mēs dabūjām Arvīdu Janoviču Pelši, kas bija jau ceturtās paaudzes boļševiks. Tāpēc ir utopiskā doma, ka, nojaucot vienu objektu, būtu jāliek kaut kas cits vietā, kas savilktu vienā mezglā 20. gadsimta pieredzi, jo viss, par ko mēs šodien strīdamies un diskutējam, ir 20. gadsimta sekas – ar diviem pasaules kariem, nacistu un padomju okupāciju.

Vai atmiņu politikas attīstīšana un izkopšana palīdzētu tikt galā ar 20. gadsimta mantojumu?

Kaspars Zellis: Ja mēs runājam par atmiņu politiku, mēs uzreiz saprotam institucionālu veidojumu, kas ņems un bīdīs atmiņu vajadzīgā virzienā. Es zem tā negribu parakstīties. Manuprāt, atmiņu politikai ir jānāk nevis no augšas, bet no apakšas. Te ir jautājums par intelektuālo kapacitāti. Mēs ļoti labi zinām, kāds stāvoklis šobrīd ir sociālajās un humanitārajās zinātnēs. Pagātne nav tikai vēsturnieku uzdevums, par to runā ļoti daudzi – pagātnes apzināšanos šobrīd veic Latvijas Universitātes Literatūras, folkloras un mākslas institūts, Filozofijas un socioloģijas institūts, Latvijas Nacionālā bibliotēka.

Mārtiņš Mintaurs: Arī žurnāls “Domuzīme” dara, ko var, šajā jomā.

Daļai no atmiņu politikas, manuprāt, jābūt tāda veida lasāmvielai par vēsturi, kas ir telpā starp akadēmisko vēstījumu un ilustrētiem izdevumiem, kuri arī ir vajadzīgi un labi atsvaidzina uztveri un rada vizuālo priekšstatu.

Šādai lasāmvielai jāspēj urdīt cilvēkus uz domāšanu, uz intelektuālo kapacitāti, jo tā jau neuzaugs mežā kā sēne pati no sevis. Ir jārada pieprasījums, lai cilvēkiem būtu, par ko runāt un diskutēt. Mums literatūrā pietrūkst esejas žanra. Viena lieta ir uzrakstīt akadēmisku rakstu, bet pavisam kas cits – eseju, kas nebūtu vienkārši pārstāstīts akadēmiskais teksts un kuru būtu interesanti lasīt. Grūti.

Kādi ir priekšnoteikumi normālai, veselīgai sabiedrībai?

Kaspars Zellis: Redzi, ja es tagad teikšu, ka sabiedrība ir slima un nefunkcionē, tas velk uz jauno labējo pusi, ka jāmeklē saknes dziļā, teiksmainā pagātnē, lai atkal kļūtu moži. Manuprāt, ar mūsu sabiedrību viss ir kārtībā, tā funkcionē labi. Varbūt vairāk nepieciešama refleksija pašai par sevi, mazāk skatīties uz to, ko sabiedrība nevar ietekmēt.

Mārtiņš Mintaurs: Tas, ko Kaspars teica, ir ļoti pareizi. Robežas starp tagadni un pagātni nav tik stingras un precīzas. Jebkurš vēsturiskais notikums, kuru prātā esam saistījuši ar kādiem notikumiem, tas ir pieredzes lauks, ko būvējam savā prātā. Māris Zanders jau uzrakstīja – pieminekļi pastāv galvā. Un tāpat arī atmiņas un vēsture pastāv galvā.

Ikdienas problēmās, sākot ar komunālo rēķinu apmaksu un beidzot ar ēdiena izvēli, iekļaujas arī visi jautājumi, kas saistīti ar pagātni, taču patiesībā tie nāk no cilvēka paša.

Jo mēs kaut ko atceramies tad, kad tas kļūst svarīgi – jautājums, kāds bija šī svarīguma impulss. Tas, ko var darīt, – iemācīties sadzīvot pašiem ar sevi, kas laikam ir visgrūtākais. Piekrītu Kasparam, ka atmiņu politikai jābūt iekļaujošai, nevis izslēdzošai – tas ir visgrūtākais tāpēc, ka cilvēks ir tā uzbūvēts, ka mums vieglāk kaut ko nodalīt nost, nevis paņemt klāt. Atdalīt vienmēr ir vienkāršāk, nekā iekļaut. Bet skaidrs, ka atdalot un atdalot sabiedrība beigs eksistēt.

Lai sabiedrība eksistētu, ir jāmācās pārvarēt “dabisko” tieksmi atdalīt kaut ko no sevis.

Kas jums šobrīd šķiet ļoti aktuāls?

Mārtiņš Mintaurs: Aktuāls ir sagaidāmais nogurums no kara. Latvijas sabiedrību tas neskar tieši, un tomēr jau redzams, ka brīvprātīgo atbalsts Ukrainas bēgļiem samazinās un, iespējams, pēc kāda laika dzirdēsim arī kurnēšanu vai kļūsim vienaldzīgāki, – kā tie, kuri grib pierunāt Ukrainu “mīļā miera labad” piekāpties. Un tas ir bīstami.