Kopā ar nogalināto Borisu Ņemcovu Kasjanovs ir opozīcijas partijas “RPR-Parnass” līdzpriekšsēdētājs. Otrdien viņš bija ieradies Eiropas Parlamentā Strasbūrā, kur tikās ar visu politisko frakciju vadību, kā arī Eiropas Komisijas priekšsēdētāju Žanu Klodu Junkeru un augsto pārstāvi ārlietās Federiku Mogerīni.
Par situāciju Krievijā, Ņemcova slepkavību un Eiropas sankcijām Kasjanovs Strasbūrā runāja arī ar Latvijas Radio korespondentu Artjomu Konohovu.
- Labdien! Paldies, ka piekritāt intervijai. Tikko preses konferencē Eiropas Parlamentā jūs runājāt par to, kāpēc Jūs neatbalstāt Putina politiku, un arī par Borisa Ņemcova slepkavību, kas daudzus Rietumos nepatīkami pārsteidza. Tādēļ sāksim tieši ar Ņemcova slepkavību. Šobrīd ir arestēti četri aizdomās turētie. Vai Jūs ticat, ka šie ir tie cilvēki, kuri patiešām ir pastrādājuši šo noziegumu?
- Es to nevaru izslēgt. Ir ļoti iespējams, ka ir aizturēti tieši tie cilvēki, kuri ir veikuši šo slepkavību. Es to pilnībā varu pieļaut.
- Bet vai tas nozīmē, ka Jūs ticat arī slepkavības motīvam, ko izsaka Krievijas varas iestādes, proti, Ņemcova izteikumi pret musulmaņiem?
- Nē, slepkavības motīvam, ko tagad mēģina sabiedrībai pasniegt izmeklēšanas iestādes, es principiāli neticu. Es pazinu Ņemcovu vairāk nekā 20 gadus un zinu, ka nekādu pret musulmaņiem vērstu izteikumu vai izjūtu viņam nav un nekad nav bijis. Tādēļ tas nevarēja kļūt par slepkavības motīvu. Līdz ar to mēs šādiem apgalvojumiem neticam, un domāju, ka arī vairums cilvēku, kuriem nav vienalga, kas notiek valstī, neticēs šādiem izteikumiem. Pat vairāk, mēs pieprasām, lai tiktu atrasti ne tikai izpildītāji, bet arī slepkavības pasūtītāji un iedvesmotāji. Mūsuprāt, tā ir politiskā izrēķināšanās. Tādēļ visi pieņēmumi, ka to provokācijas nolūkos varētu būt izdomājuši ārzemju specdienesti vai, piemēram, Ukrainas specdienesti ir vienkārši ciniski un smieklīgi.
- Jūs sakāt, ka tā ir politiska izrēķināšanās. Tomēr mēs redzam, ka atbalsts Putinam ir liels. Jūs sakāt, ka tie ir 50%, nevis 85%, kā norāda daudzi citi. Tomēr tik un tā tas ir vērā ņemams skaitlis. Savukārt opozīciju atbalsta krietni mazāk cilvēku. Tādēļ rodas jautājums, kādēļ būtu politiski jāizrēķinās ar kādu, kuram tāpat nav pārāk daudz atbalstītāju?
- Atbalsts tik tiešām nav liels. Tomēr tādu cilvēku, kā mēs un kāds bija Ņemcovs, kuri pēc būtības saka patiesību par valstī un ārzemēs notiekošo, vispār nav daudz. Bet patiesība vienmēr ir bīstama. Šis režīms turas uz propagandas. Tādēļ šis atbalsts, ko tik bieži piemin, šie 85% vai 50%... tas viss ir gaistošs. Starp izglītotiem cilvēkiem, starp tiem, kuri saredz Krieviju kā demokrātisku un attīstītu valsti, atbalsts šim režīmam ir minimāls. Es negribētu saukt ciparus, bet patiešām minimāls. Es teiktu, ka patiesībā pilsētās Putinu atbalsta vien aptuveni 20%, bet laukos un kopumā valstī 45-50%, kā tas arī ir bijis pirms trim gadiem. Kopējais atbalsts Putinam pēdējos gados nav pieaudzis.
Tas, ka attiecībā uz Krimu bija tāda histērija... Jā, arī es biju šokēts, kad dzirdēju šādus izteikumus no cilvēkiem, kurus vēl dienu iepriekš uzskatīju par saviem draugiem. Viņi negrib runāt publiski, ka atbalsta Krimas pievienošanu, jo apzinās, ka tas nav adekvāti, bet iekšēji jūt, ka tas bija pareizi un taisnīgi. Arī šie cilvēki un viņu atbalsts tobrīd sniedza papildu popularitāti Putinam.
- Man arī liekas, ka cilvēki socioloģiskajās aptaujās baidās pateikt, ka viņi ir pret varu.
- Arī tas ir būtisks faktors, it sevišķi tagad, kad valda naida un savstarpējās neiecietības gaisotne. Cilvēki balstās uz pavisam vienkāršas domāšanas, gluži kā padomju laikos. Ir vieglāk pateikt to, ko vara grib dzirdēt, lai tev pēc tam nepiekasītos un nebūtu nekādu seku. Cilvēki taču saprot, ka nepareizas atbildes vai konfrontācija ar varu var novest pie atlaišanas no darba vai bērnu izslēgšanas no universitātes, vai pie kādām citām problēmām. Tādēļ cilvēki pat neaizdomājoties saka, ka visam piekrīt. Es domāju, kādus 20% var attiecināt uz šo faktoru.
- Atgriežoties pie Ņemcova slepkavības. Kāda bija Jūsu cilvēciskā reakcija? Vai Jūs tagad baidāties par savu dzīvi? Varbūt Jums ir parādījušies miesassargi vai arī tādi ir bijuši jau iepriekš? Varbūt esat domājis par pārcelšanos uz citu valsti, lai rūpētos par savu drošību?
- Mana cilvēciskā reakcija bija pavisam vienkārša un dabiska: šoks. Es tur biju pusstundu pēc slepkavības, tikko man piezvanīja, es uzreiz tur devos. Tas viss ir vienkārši neiedomājami. Un turklāt tas notika pie Kremļa, uz tā fona. Tā ir vienkārši briesmīga slepkavība ar mērķi ne tikai likvidēt cilvēku, kurš runāja patiesību, bet arī - lai liktu citiem baidīties.
Vai es baidos? Jā, kā jebkurš normāls cilvēks arī es esmu bažīgs. Es domāju, ka šodien Krievijā jebkuram normālam cilvēkam ir jābūt bažīgam par savu drošību un jāgaida, ka var notikt jebkas. Un apdraudējums var nākt ne tikai no ļauniem čečeniem vai kāda cita, bet arī no milicijas. Daudzi to tā arī uztver. Paskatieties uz demonstrācijām, kas notika 2012. un 2011. gadā: 2011. gadā vēl bija nekas, bet 2012. gadā cilvēkus vienkārši piekāva. Vēl tagad par to cietumā sēž. Un vardarbības avots bija policija. Vara to visu bija izprovocējusi. Valstī tiek kultivēta ļaunuma un savstarpējās neiecietības gaisotne. Un šādā situācijā baiļu sajūta ir visiem. Arī mūsu partijas “Parnass” aktīvistiem reģionos, kur situācija ir vēl skaudrāka nekā Maskavā, ir ļoti šāda sajūta.
- Vai Jums ir miesassargi?
- Man ir ne gluži miesassargi, bet gan palīgi, kuri nodrošina arī apsardzes funkcijas.
- Tepat Eiropas Parlamentā un arī citās Eiropas Savienības iestādēs tiek bieži runāts par to, kas būtu jādara, lai Krievijā mainītos politiskais režīms, lai Krievija mainītu savu politiku. Tas, kas pašreiz ir izdomāts, ir sankcijas. Tās ir dažādas un tika pieņemtas vairākos piegājienos. No otras puses, ir daudz cilvēku, kuri uzskata, ka sankcijas nedarbojas, ka tas ir nepareizs risinājums, ka tās tikai vēl vairāk saliedēja cilvēkus ap Putinu. Vai, Jūsuprāt, Eiropas sankcijas darbojas? Un, ja nedarbojas, tad kāds varētu būt cits risinājums?
- Ir skaidrs, ka civilizētā pasaule nevar nereaģēt uz visām tām pretlikumībām, ko pastrādā Putina režīms. Tas nav tikai saistīts ar cilvēktiesību pārkāpumiem Krievijā, bet arī ar ārējo agresiju, kāds ir karš ar Ukrainu. Eiropas Savienībai nav nepieciešams izdomāt citus ieganstus vai attaisnojumus. Ir jāsaka skaidri: Putina režīms karo ar Ukrainas tautu, ar Ukrainas varas iestādēm. Tādēļ te nav nepieciešams kautrēties vai kaut kādā ziņā baidīties no savu politisko uzskatu paušanas šajā jomā.
Otrkārt, es domāju, ka sankcijas ir pareizs risinājums un tās darbojas. Individuālās sankcijas ir vērstas pret konkrētiem cilvēkiem, kuri ir iesaistīti pretlikumīgu lēmumu pieņemšanā un izpildīšanā, kuri ar savu rīcību apdraud Eiropas drošības arhitektūru. Viņi par to nes atbildību un viņiem ir jābūt sodītiem. Tāpat pastāv sankcijas pret valsts iestādēm, kuras darbojas finanšu un banku sektorā, kā arī naftas un gāzes sektorā. Arī šeit runa ir tikai par valsts iestādēm, par ekonomiskiem rīkiem, kas atrodas Putina režīma rokās. Tās nav sankcijas pret tautu, tās nav sankcijas pret valsti - tās ir sankcijas pret ekonomiskiem rīkiem. Jā, Putins ar savas propagandas palīdzību mēģina pārliecināt, ka tās ir sankcijas pret iedzīvotājiem, bet tas ir propagandas, nevis jūsu pārliecības jautājums. Tādēļ kautrēties no tām nevajag. Sankcijas darbojas un dod savu ietekmi.
Tās darbojas līdz ar problēmām ekonomikā, kas bija neizbēgamas. Putins pēdējos 10 gadus nevis veicināja konkurenci ekonomikā, bet gan nodarbojās ar uzņēmējdarbības iznīdēšanu un īpašumu pārdali. Viņš ir uzbūvējis modeli: kapitālisms maniem draugiem. Tam neizbēgami bija jānoved pie lielām problēmām. Turklāt būtiski - naftas cenas un kopā ar sankcijām jau esošās problēmas parādās vēl straujāk. Tādēļ jau šogad mēs redzam, ka ekonomikas kritums ir vismaz par kādiem 5%.
Putins mēģina pateikt, ka šis kritums ir radies sankciju dēļ, bet tas tā nav. Viņam vajadzētu mainīt savu politiku, lai to visu labotu. Bet viņš to nedara. Un, ja sankcijas turpinās darboties, tad jau drīz viņš nespēs pildīt savus solījumus iedzīvotājiem par pensiju un algu paaugstināšanu. Vēlāk viņam varētu būt grūti izmaksāt pat esošās, nepaaugstinātās algas un pensijas. Tad cilvēki patiesi izjutīs, cik maksā Krima, cik maksā agresija un viņu šovinistiskā apmierinātība ar Putina propagandu. Un tad cilvēki sapratīs un sāks meklēt patieso ļaunuma sakni, nevis to, uz kuru viņiem mēģina norādīt. Tas novedīs pie pārmaiņām, un mēs gribētu, lai tās būtu mierīgas, lai cilvēki jau šodien sāktu saprast. Tomēr pagaidām tas mums ne visai izdodas.
- Man ir atlikuši divi jautājumi. Baltijas valstīs un arī citur tagad tiek runāts, ka Krievija var apdraudēt citas valstis. Oficiālā Maskava, protams, apgalvo, ka nekādus militāros draudus kaimiņvalstīm tā nerada. Tomēr mēs redzam, kas pašreiz notiek Ukrainā. Kā Jūs domājat, vai mūsdienu Krievija rada militārus draudus tās kaimiņvalstīm?
- Krievija pašreiz karo ar Ukrainu. Tas notiek, kā tas notiek. Es, protams, te domāju Putina režīmu, nevis visu Krieviju un tās iedzīvotājus, bet gan varu. Un, ja šīs darbības netiks apturētas, tad man jāsaka, ka - jā, pašreizējā Krievijas vara apdraud citas valstis. Tādēļ šajā kontekstā situācija Ukrainā ir ārkārtīgi būtiska. Visai civilizētai pasaulei ir skaidri jāpastāv uz saviem principiem. Ja tiks mēģināts apmierināt agresoru ar kaut kādiem kompromisiem, tad ir jāgaida nākamie upuri.
- Un visbeidzot, ko Jūs teiktu tiem cilvēkiem Baltijas valstīs, Latvijā, kuri atbalsta Putina politiku. Tādu ir ne mazums, pat diezgan daudz.
- Es nesaprotu to cilvēku motivāciju, kuri atbalsta Putina politiku. Viņi laikam grib pārcelties uz Krievijas Federāciju un dzīvot tur šajā naida gaisotnē, bez iespējas brīvi izteikt savu viedokli, dzīvot ar bailēm, ka viņu īpašums vai bizness jebkurā brīdī var tikt atņemts. Ja viņi to vēlas, viņi var pārcelties uz Krieviju un viņiem ar prieku tiks piešķirta pilsonība, lai demonstrētu, ka Putina Krievija, nevis Eiropas Savienība ir pasaules gravitācijas centrs. Bet es domāju, ka cilvēki vienkārši līdz galam visu neapzinās, neizvērtē visus dzīves faktorus.
Viņiem vienkārši patīk retorika, viņi ir propagandas augļi. Izslēdziet Krievijas pirmo un otro kanālu un jūs par to aizmirsīsiet. Meklējiet informāciju internetā un salīdziniet dažādus avotus un viedokļus par vienu un to pašu jautājumu. Izdariet savus secinājums. Un jūs sapratīsiet, ka dzīvē viss ir savādāk. Tad Putina politika jums vairs nebūs tik mīļa. Jūs redzēsiet, ka tas ir trulums, kas ved Krievijas ļaudis nabadzībā.
