Gints Grūbe: Vai pēc Krievijas propagandas citātiem, kas nonāk līdz mūsu informācijas videi, varam secināt, ka agresijas līmenis Krievijas elitē pieaug?
Maksims Kuzahmetovs: Protams.
Proti, varam secināt, ka pēc diviem pilna mēroga kara gadiem Ukrainā kaut kas mainās, ka mainās propagandas tonis?
Nē, es neloloju ilūzijas, ka propagandā varētu parādīties kādas pozitīvas notiņas. Nekā tamlīdzīga. Nekas nenorimstas, rodas tikai vēl lielāka agresija. Šobrīd, pat ja parādās kaut kāds protests pret [Vladimiru] Putinu, tad tas pārsvarā nāk no turbopatriotiem, kas uzskata, ka vajag vēl stingrāku kursu, kodolieročus. Vajag totālu mobilizāciju. "Bet Putins, redzat, cenšas vēl kaut kā pa vecam. Viņš jau ir gados, vairs nav, kā bija. Nomainiet mums to veco Putinu pret jaunāku, enerģiskāku." Viņa vecāki patiešām nodzīvoja gandrīz līdz 90 gadiem, tāpēc bail iedomāties, ka somatiskā veselība šim prātu izkūkojušajam diktatoram varētu būt tāda pati. Turklāt mūsdienu medicīnas brīnumi… Un viņš novilks vēl 20 gadus. Cik tas baisi pasaulei un šīs neprātīgās impērijas kaimiņiem, tai skaitā Latvijai!
Bet kas tad ir tai propagandā tipisks?
Šī agresija sākotnēji bija tāda uzvaroša, ar cepuri pakausī, ka "mēs viegli uzvarēsim", "Kijiva trīs dienās", bet tālāk – zaudējumi, grūtības, karš ievelkas, un tas ir tikai… nevis atskurbšana, bet tikai vēl lielāks niknums, vēl lielāks naids. Arī šīs elites iekšienē. Tās pastāvēšana atkarīga vienīgi no Putina, no šīs diktatūras. Grūti viņus nosaukt par eliti… Tāpēc viņiem liekas, ka jāizturas vēl agresīvāk, vienkārši jānoslauka Ukraina no zemes virsas. Fiziski jāiznīcina. Mēs redzam, kas notiek. Tiek iznīcināti dzīvojamie kvartāli, noslaucītas veselas pilsētas – tās tiek pārvērstas pelnos. Apzināti tiek iznīcināti cilvēku mājokļi, nevis militārie objekti – to Krievija nespēj. Un to visu ar sajūsmu uzņem tieši šie paši propagandisti. "Pareizi!" Burtiski pirms dažām dienām šie paši propagandisti publiski teica: "Harkiva jāpadara dzīvošanai neiespējama." Tā ir milzīga pilsēta, tā vienkārši to nepārvērtīsi par ķieģeļu kaudzi, taču var izdarīt tā, lai tur nebūtu ūdens, elektrības, lai katru dienu būtu bumbošanas. Lai visi cilvēki no turienes aizietu. Tā ir viņu dzīves norma. Krievija ir terorisma valsts. Un diemžēl tūkstošiem cilvēku augšējos ešelonos to visu apsveic, tāpat arī miljoniem cilvēku apakšējos slāņos, kas šo propagandu skatās, tic tai un atbalsta.
Propagandu vienmēr ir iespējams analizēt. Mēs atceramies, ka Klemperers analizēja Trešā reiha valodu, lai saprastu, kā visa tā mašinērija veidota.
Jā. Tikai nacisti bija pie varas 12 gadus, no 1933. līdz 1945. gadam, toties Putins pie varas ir jau gandrīz gadsimta ceturksni, divkārt ilgāk. Un viņš nāca pie varas impērijā, kas pastāv jau 500 gadus, un vairumam tās iedzīvotāju, krievvalodīgajiem, tās pastāvēšanu raksturo agresija. Uzbrukumi kaimiņiem – tas ir kaut kas pats par sevi saprotams un normāls.
Problēma nav tikai propagandā. Ne tikai tāpēc, ka Krievijas iedzīvotāji būtu kaut kā pievilti un tai noticējuši. Miljoni no viņiem tādi bija arī iepriekš – imperiālisti.
Nesen iznāca portāla "Meduza" pielikums, grāmata "Varam atkārtot" – tieši Putina propagandas pētījumi, kuros autori stāsta, kā Putina varas valoda kļuvusi aizvien militarizētāka un kā Krievijas sabiedriskajā apziņā augusi aizvainojuma sajūta par "kolektīvajiem Rietumiem". Un kā tas viss novedis pie uzbrukuma kaimiņvalstij. Tādi izteicieni kā "visi melo", "patiesība ir kaut kur pa vidu", "tas nav viennozīmīgi" – tas tiešām jau ir kaut kāds kanons.
Jā, es pats to visu dzirdēju, kamēr atrados Krievijā, tas bija briesmīgi. Kad it kā saprātīgi, izglītoti cilvēki tik un tā ietiepīgi atkārtoja – "visu patiesību mēs nezinām", "tas nav viennozīmīgi", "no mums kaut ko slēpj". Un tad tā šaušalīgā agresija, tāda pati pielaidība. Jā, vēlreiz atkārtošu. Tas nav tāpēc, ka Putins izdomājis kaut kādus propagandas brīnumus. Tas viss gūlās pateicīgā augsnē. Miljonu cilvēku apziņā tas viss jau pastāvēja. Bija agresīva Padomju Savienība, kas arī uzbruka kaimiņiem. Padomju Savienība – tā bija atdzimusi Krievijas Impērija, kuras pastāvēšana bija bezgalīgi uzbrukumi kaimiņiem iekšējās nabadzības apstākļos. Putins atnāca būtībā pie visa gatava. Joprojām ir dzīvi cilvēki, kas dzīvojuši PSRS laikos un uzskata, ka tā bija vislabākā valsts, kuru iznīcinājuši ienaidnieki, nodevēji. Tādi ārzemju aģenti kā es. Vajag to visu atjaunot, un būs laime vien. Kā atjaunot? Tikai iekarojot. Viņiem tas ir normāli. Tāpēc propaganda tikai pastiprina to, kas šiem cilvēkiem ir sirdīs un galvās. Ja viņiem vispār ir sirds un galva.
Uz ko tas atstāj ietekmi…? Vai varam sacīt, ka tā ir kaut kādu totalitāro masu atjaunošana Krievijā?
Atdzimšana, jā. Tas nav radies no nulles. Kad es dzirdu tagadējo Putina propagandu, tas viss ir no manas padomju bērnības. "Naidīgie Rietumi", "naidīgā CIP", "agresīvais ASV militārisms", "agresīvie Izraēlas militāristi" – vārds vārdā!
Tas taču var atstāt iespaidu tikai uz cilvēkiem gados…
Mēs taču redzam, ne jau pensionāri tiek vervēti par algotņiem un dodas karot. Tur ir pilns ar jauniešiem. Jā, galvenokārt naudas dēļ. Tomēr vienalga – viņu ir simtiem tūkstoši. Jā, par naudu, jā, algotņi, bet iekšēji… Mēs taču redzam, kā viņi karo. Tie ir sadisti, marodieri, slepkavas, kas ar sajūsmu gatavi iet un nogalināt. Un daudzi no viņiem nekad Padomju Savienībā nav dzīvojuši, tomēr tik un tā ir kāri uztvēruši visu šo retoriku.
Kurš, jūsuprāt, var mainīt… ir kaut kādi, kā mēs tos saucam, "sabiedriskā viedokļa aģenti", kuru spēkos ir atstāt kaut kādu ietekmi. Nesen Allai Pugačovai apritēja 75 gadi. Visiem ir skaidra viņas pozīcija attiecībā pret karu. Zinot viņas popularitāti – vai Alla Pugačova varētu kaut ko mainīt?
Nē. Nevar. Neko nevar. Man tuvāks ir Boriss Grebenščikovs, kurš konsekventāk un jau sen… Īsts, izcils mūziķis. Alla Pugačova ir izpildītāja, bet viņš ir komponists, vārdu autors, grupas "Akvarium" dibinātājs. Viņš jau sen ir pacifistiskās pozīcijās pret impēriju. Tas nestrādā! Viņam taču arī ir miljoniem pielūdzēju. Tomēr tas nenozīmē, ka cilvēki, uzzinot, ka Grebenščikovs ir pret karu, pēkšņi aizdomātos. Būtu gatavi uz kaut kādām protesta akcijām. Tas viss taču nesākās vakar. Vēsturiski tas sācies… es uzskatu, ka robeža bija 2008. gads, kad Krievija uzbruka Gruzijai. Izdevās. Rietumi klusēja. Pēc tam Krievija 2014. gadā uzbruka, atklāti anektēja Krimu, Donbasu. Šausmīgi noziegumi. Rietumi to norija. Pēc tam vēl Sīrija – pavisam citā kontinentā. Rietumi norija. Protams, tas palīdzēja, pastiprināja arī propagandas ietekmi. Nu, lūk, briesmīgie 2022. gada noziegumi…
Tas, kas uz mani atstāja iespaidu, kad vairs nespēju palikt tajā visā, tā bija man tuvu cilvēku attieksme pret notikušo kā pret kaut ko labu, pareizu: "Ko mēs vēl gaidījām? Sen vajadzēja izbeigt ar to sērgu tur, tajā Ukrainā…"
Kā visus propaganda… nu, ne visus, bet miljoniem Krievijas iedzīvotāju ir pārliecinājusi. [Viņi uzskata]: "Protams, tur ir banderovieši, ukraiņu nacisti." Neiedziļinoties un ne par ko neaizdomājoties. Tiem karš kā instruments ir kaut kas normāls un parasts. [Viņi uzskata]: "Ukrainu sabombardēt ir pareizi." Tas bija mans kultūršoks. Es redzēju… Es taču dzīvoju galvenokārt starp izglītotiem cilvēkiem, starp cilvēkiem ar augstāko izglītību… Tik un tā! Sajūsma par to, ka tūlīt mēs visu sabumbosim un Kijiva pēc trim dienām būs mūsu.
Jūs tagad divus gadus jau dzīvojat Latvijā.
Jā.
Es kādreiz strādāju pie dokumentālās filmas par to, kas notika pēc Krimas okupācijas. Tas bija pirms 10 gadiem, mēs toreiz intervējām Artemiju Troicki, kurš pārcēlās dzīvot uz Igauniju. Viņu pārsteidza tas, ka šī putiniskā noskaņa daļā Igaunijas krievu bija ļoti izteikta…
…lipīga.
Lipīga. Viņš bija ļoti pārsteigts, cik lielā mērā. Mans ir jautājums, kā jūs izjūtat šo krievu informācijas vidi, kurā dzīvo Latvijas krievs.
Es personiski ar to saskaros mazāk. Esmu žurnālists, "ārvalstu aģents", uz mani propaganda tā neiedarbojas. Taču piemēri ir biedējoši arī Latvijā.
Kanāli taču tagad ir noslēgti.
Viņi kaut kā atrod… Droši vien jautājums nav par to. Briesmīgi, ka Latvijā Krievijas pilsoņi var doties vēlēt, viņi iet un balso, piemēram, 90% par Putinu. Vēstniecībā.
Jā, taču ļoti svarīgi bija tas, ka ļoti maz cilvēku…
Maz, tomēr apsēstie atnāk. Un daudz cilvēku nemaz nevajag, lai saceltu valstī haosu. Boļševiku arī nemaz nebija tik daudz. Atkal jau – es novelšu vainu uz to mentalitāti, tā saucamo lielkrievu mentalitāti. Kad no bērnības tev iedveš: "Mēs, krievi, esam vecākais brālis." Starp citu, tieši tā arī tika dziedāts Krievijas himnā – "vecākais brālis". "Mēs visiem esam devuši tikai labo, tikai jauko, Latviju mēs, protams, neokupējām, bet izglābām." Vispirms no buržuāzijas, pēc tam no nacistiem. Un miljoni cilvēku kopš skolas laika tam svēti tic, ne par ko neaizdomājas. Vēlreiz atkārtošu: viņiem ir normāli darboties ar spēku, iekarot, diktēt savus noteikumus un vēl turklāt dusmoties, kad kāds saka: "Jūs esat valstī, kurā ir sava valsts valoda, tā jāiemācās." Es, piemēram, atbraucu, mēs ar sievu tūlīt aizgājām mācīties valodu, nolikām eksāmenus. Taču esmu iepazinies ar cilvēkiem, kas te dzīvo 40 gadus. Izrādās, ka, protams, daudzi runā un saprot. Tomēr negrib likt eksāmenus, viņiem tas liekas kaut kā pazemojoši. Tā ir ļoti bīstama impēriskā mentalitāte.
Piemēram, mūsu pētnieciskie žurnālisti Latvijā novērojuši, ka šeit sabiedrība ir sadalījusies nevis pēc valodas, bet pēc vērtībām.
Protams, pēc vērtībām.
Taču, kad jūs… Jūs, piemēram, dzīvojat Latvijā. Atrast jūs interesējošo informāciju, lai uzzinātu kaut kādu kontekstu par pasaulē notiekošo, izmantojot krievu valodu… Vai ir kaut kādi…?
Šobrīd taču nav Staļina laiki, kad bija viena avīze "Pravda" un viens radiokanāls. Visa informācija ir. Jautājums ir… Es to citādāk iedomājos. Latvijā ir ierobežoti… Diemžēl, ja ir vēlēšanās, var noskatīties "1. kanālu", NTV, "Rossija", visu to baiso propagandu. Tomēr ir arī plašā piedāvājumā cita informācija krievu valodā. Šeit šobrīd atrodas daudzu opozīcijas, no Krievijas izdzītu plašsaziņas līdzekļu redakcijas. Taču daudziem cilvēkiem nevajag šo alternatīvu. Viņiem vajadzīgs tas ieprogrammētais propagandas neprāts.
Viņi tik un tā to atrod.
Atrod. Varbūt viņi pat to neredz un nemeklē, bet iekšēji viņi necenšas pārkāpt tam pāri, uzzināt kaut ko jaunu. Tā ir nelaime. Tāpēc pateikšu ko bēdīgu maniem tautiešiem no Krievijas: es neticu, ka iespējams īsā laikā paskaidrot, atpropagandēt… Nē. Tas ir ilgs process, kurš droši vien sauksies "derašizācija" pēc analoga ar Vācijas denacifikāciju, kad vāciešiem pēc 1945. gada bija neiespējami viena mēneša vai gada laikā paskaidrot, cik šaušalīgus noziegumus veicis Hitlera režīms. Nu, visai vāciešu masai. Tur aizgāja vairāk nekā 20 gadi, kamēr neizauga jauna 60. gadu paaudze, kas patiešām jau novērsās no savu vecāku noziegumiem. Vācieši, kuriem pēc 1945. gada – katram! – lika aizpildīt īpašu anketu un – katru! – veda skatīties filmu par nacistu noziegumiem. Vairumu cilvēku veda uz koncentrācijas nometnēm, tomēr viņi visa masa kopumā nenobrieda. Tāpēc… Un tas bija pēc 12 nacisma gadiem! Briesmīgi iedomāties, kas notiek Krievijas iedzīvotāju galvās, kuri tajā visā dzīvo 500 gadus. Tāda "derašizācija" ilgs simt gadus. Un nevis vienkārši brīvprātīgā piespiedu kārtā, bet ideālā gadījumā ar ārējo kontroli, ārējo vadību.
Jūs, kā esmu lasījis, sakāt, ka impērijas laikmets ir beidzies un ka Krievija lemta izjukšanai. Ka jūsu dzimtais reģions Ingrija, citiem pazīstams kā Ļeņingradas apgabals, ar laiku varētu attīstīties par tādu labklājīgu valsti kā Somija.
Vai kā Igaunija un Latvija.
Tā ir nedaudz tāda kā utopija.
Kāpēc? Tas notiks pats no sevis. Cita lieta – kad. Cik tur vajadzēs laika. Ir sabrukušas ne vien tādas impērijas, kurās apvienotas dažādas tautas, bet Arābu impērija, piemēram, sadalījās vairāk nekā 20 valstīs, kur dzīvo tie paši arābi. Gandrīz visi no tiem ir islāmticīgie. Vairākums no viņiem runā vienā un tajā pašā valodā, taču tās ir dažādas valstis. Vai arī Latīņamerika. Gigantiskas valstis vispār kā likums nespēj pastāvēt. Tās izjūk. Un, protams, izjūkot Krievijai, ne vien radīsies neatkarīgas valstis pēc nacionālajām pazīmēm, piemēram, Jakutija, Tatarstāna, Baškortostāna, bet arī krievu reģioni, kur vairākumā ir krievvalodīgie iedzīvotāji. Tāpēc, ka ekonomiski nekas nesaista, piemēram, manu dzimto Sanktpēterburgu un Vladivostoku. Mūs šķir gandrīz desmittūkstoš kilometru. Protams, visa mūsu ekonomika vērsta uz Eiropu, bet Vladivostokas ekonomika ir tuvāka Japānai, Dienvidkorejai. Tāpēc tas ir objektīvi. Ja pārstās pastāvēt agresīvais režīms, viss pats par sevi izjuks, sadalīsies mierīgā ceļā. Taču Putins droši vien visu novedīs līdz tam, ka būs… Pastāv dažādi iziršanas scenāriji, taču varētu būt valsts iziršana kaut kādā bruņotā ceļā. Kad brīvību nāksies izkarot kā Čečenijā 90. gados bruņotā ceļā. Starp citu, atgādināšu, Čečenija 90. gados Pirmajā Čečenijas karā uzvarēja. Maskava atzina Čečenijas neatkarību. Putins ņēma un to atkal iekaroja Otrajā Čečenijas karā.
Es lasīju "Radio Svoboda" eseju par to, kas Krievijā notiek. Tur ir visādi fakti, ka žurnāliste apcietināta uz diviem mēnešiem par to, ka atainojusi tiesas sēdes Navaļņija lietā. Deviņgadīga meitenīte aizturēta par telefonā atrastām ziņām. Garīdzniekam Aleksandram Vostromirdinam līdz Lieldienām aizliegts vadīt dievkalpojumus par pretkara nostāju. Un tā tālāk…
Katru dienu!
Kad šos faktus lasa kopā, pārņem kaut kāda katastrofas priekšnojauta.
Vēlreiz atkārtošos: pastāv dažādi scenāriji. Ir brīnišķīgs piemērs – Padomju Savienības iziršana, – visā visumā tā bija gana mierīga. Latvijā diemžēl neiztika bez upuriem, tomēr tie bija minimāli. Igaunijā nenogalināja nevienu. Ukraina pilnīgi bez asinsizliešanas ieguva neatkarību. Bet ir arī tādi izjukšanas scenāriji kā pēc Pirmā pasaules kara, kad bija nepieciešama četru impēriju vienlaicīga sakāve – Osmaņu, Austroungārijas, Vācijas un Krievijas impērijas… Lai šīs impērijas izjuktu – caur miljoniem cilvēku bojāeju grandiozā karā. Tomēr tas jau notiek neizbēgami. Es, protams, esmu par mierīgu scenāriju. Būtu labi, ja arī Rietumi tam pieslēgtos, kaut vai būtu gatavi rīkot diskusijas. Jo šobrīd, par laimi, Latvijā saprot šo bīstamību, Igaunijā saprot, jo paši ir bijuši Maskavas impērijas kolonijas. Taču kaut kur Parīzē visu uztver pavisam citādi. "Ķersimies pie reformēšanas, pie demokratizācijas, meklēsim kompromisus." Tas nav iespējams. Tā ir ilūzija. Šī impērija atkal atdzims.
Mans jautājums bija saistībā ar to, ka ir tāda sajūta, ka atkārtosies 1937. gads.
Ja par represijām – jā, tas var notikt jebkurā mirklī.
Kaut kādā mērā tās jau notiek.
Jā, tikai nav tas vēriens. Būtība ir tā pati, tikai vēriens nav tas. Tas pagaidām vēl notiek atsevišķos punktos, pagaidām vēl nepieciešams kaut kāds formāls pamatojums, taču situācija, kad pēkšņi vajadzēs atmaskot tautas ienaidniekus ar sarakstiem, kā tas bija 30. gadu beigās, kad tas bija pienākums, visa šī struktūra pastāv, tikai NKVD vietā ir Federālais drošības dienests. Kad būs rīkojums no Maskavas atmaskot 100, 200, 300 tautas ienaidnieku kaut kādā noteiktā reģionā, var nešaubīties, ka šie čekistu pēcteči nekavējoties piešaus roku pie cepures un arestēs nevis vienu atsevišķu žurnālistu, bet paiesies ar sarakstu pa dažādām adresēm, un tad jau vairs nebūs svarīgi. Kādam būs nepiemērots uzvārds, nepietiekami krievisks, kāds pārāk labi pratīs angļu valodu, un kāds vienkārši gadīsies pa rokai. Tāpēc, ka ir taču jāatskaitās par kārtējo atmaskoto tautas ienaidnieku. Šis mehānisms var ieslēgties jebkuru dienu.
Žurnāls "Times" ierindojis Jūliju Navaļniju septiņu visietekmīgāko pasaules cilvēku skaitā. Kā izpaužas Jūlijas Navaļnijas ietekme? Ko viņa var izmainīt Krievijā?
Krievijā viņa neko nevar izmainīt. Taču viņa var izmainīt vismaz caur dialogu ar Rietumiem attieksmi pret notiekošo. Tāpēc, ka tas ir neiedomājami: karš turpinās jau vairāk nekā divus gadus, un Ukrainai ir jāzemojas, jālūdzas sev kaut vai ieročus. Pirmajā vietā, starp citu, ir Latvija un Igaunija, kas attiecībā pret savu budžetu, pret savu populāciju, sniegušas vislielāko militāro palīdzību. Savukārt jaudīgā ASV ekonomika procentuāli iedalījusi tikai kaut kādas kripatas. Ukraina sargā nevis sevi, tā sargā Rietumu pasauli. Tā aizsargā Latviju, aizsargā Lietuvu, paglābjot no šī nezvēra. Tāpēc ka Putinam – vai citam, kas nāktu viņa vietā – ir vienalga, kam uzbrukt. Vienalga, kur aizsargāt savu "krievu pasauli". Daugavpilī, Narvā vai vēl kaut kur, piemēram, Ziemeļkazahstānā. Vienkārši tā sagadījies, ka Putins uzbruka Ukrainai. Viņš varēja uzbrukt jebkam. Un, protams, jautājums nav tikai par to, ka jāaizstāv Ukraina, bet par to, ka jāsagrauj impērija. Vismaz maksimāli palīdzot Ukrainai. Šai ziņā, ja Jūlijai Navaļnijai ir piekļuve…
Tomēr tā nav gluži sagadīšanās: 2014. gadā, tagad 2022. gadā...
Nu, tas stāsts arī risinās pēc klasiskā scenārija. Tāpēc, ka Rietumeiropā neviens nav apguvis Pirmā pasaules kara mācības. Tieši tāpat bija pielaidīgi pret Hitleru, ļāva Hitleram anektēt Austriju, būtībā piespieda Čehoslovākijai atdot Sudetiju, pēc tam viņš okupēja visu Čehoslovākiju… Lai tikai nebūtu kara. Visa šī Rietumu nomierināšanas politika arī noveda pie iebrukuma Polijā un pie globāla Otrā pasaules kara. Vajadzēja sākt jau agrāk. Neviens neizdara secinājumus. Tāpēc viens no visdrūmākajiem scenārijiem, kad vai nu prātu izkūkojušais Putins, vai kāds cits viņa vietā, piemēram, noriskēs izmantot kodolieročus. Un tad jau Rietumiem būs jāiejaucas.
Atgriežoties pie propagandas jautājuma, mēs visi sakām, ka ne jau Staļina, bet Brežņeva laikā mēs iemācījāmies lasīt starp rindiņām. Ko var šajā propagandā atrast tādu, kas mums saka patiesību?
Vēlreiz atkārtošos. Atšķirībā no Staļina laika, kad bija neiespējami atrast informācijas avotus, Brežņeva laikā tas bija grūti, tikai caur Rietumu radioraidījumiem, šobrīd pieeja internetā dažādiem "Telegram", "YouTube" kanāliem ļauj saņemt jebkuru informāciju. Bet cilvēki tik un tā izvēlas propagandu. Viņiem nevajag neko starp rindiņām. Es nelolotu ilūzijas. Protams, padomju laikā bija šaurs iedzīvotāju slānis, no kuriem daži pēc tam kļuva par disidentiem, kas saprata valsts melīgumu, savu beztiesiskumu, taču miljoniem cilvēku patiesi ticēja, ka Rietumos ir ienaidnieki, ka mums ir laba valsts. Arī man to visu kopš bērnības klāstīja. Un līdz kaut kādam laikam, līdz dienestam Padomju armijā, es biju tāds… Es biju jauns, biju komjaunietis. Ka vajag atgriezties pie ļeņiniskajiem pamatiem – patiesi ticēju. Tāpēc, ka neko citu es nezināju. Un kur tad es varēju to ņemt 18, 19 gadu vecumā? Paldies Dievam, daudz ko mainīja glastnostj (atklātība).
Jūs pats nesen rakstījāt savā "Facebook" lapā atmiņas par to laiku, kad sākās pilna mēroga karš Ukrainā. Toreiz, pirms diviem gadiem, jūs rakstījāt: "Mani tuvinieki un paziņas ir pārliecināti, ka Krievijas karavīru zvērības Ukrainas pilsētās ir meli." Un tā tālāk. Tas nozīmē, ka droši vien viņi tā joprojām domā?
Jā, tā visa ir gadsimtu propaganda… ka krievu karavīrs ir atbrīvotājs. Tāpat kā Otrajā pasaules karā, ja viņš kaut kur ir atnācis, "tūdaļ sāk visus barot, pat bijušos pusaudžus hitlerjūgendiešus, protams, baros". Šie cilvēki, piemēram, mani radinieki… Es viņiem stāstīju par padomju karavīru zvērībām 1944., 1945. gadā… bet mana radiniece apraudājās, jo tā nevarot būt. "Nevar būt! Tie visi ir meli. Tie būtu varējuši būt jebkuri citi karavīri, tikai ne mūsējie, padomju, krievu zaldāti. Viņi ir caurcaurēm labi, visus tikai glāba un palīdzēja." Un propagandā tas pastāv joprojām. Glābj pasauli no visa kā – no francūžiem, piemēram, no Napoleona. Visus pārējos iekaroja. No Hitlera glāba, paši gan sev staļinismu ieviesa, bet tas nav svarīgi.
Jūs kopā ar Antonu Doļinu, kad pagājušajā nedēļā bija jūsu diskusija "Splendid Palace", runājāt par to, vai māksla var kaut ko mainīt, ietekmēt. Dažkārt kino vai kas cits atstāj lielu ietekmi uz masām.
Nu, ja pacietīgi 100 gadus, četras paaudzes… Principā, Bībelē viss ir rakstīts – vajag 40 gadus pa tuksnesi vadāt, lai apmirtu visi, kas… Kad ebreji aizgāja no Izraēlas Mozus vadībā, viņš viņus tīšām 40 gadus vadāja pa tuksnesi, lai izaugtu jauna paaudze, kas nepazīst verdzību, un tikai tad varēja sākt veidot neatkarīgu valsti.
Jūsu prognoze – 40 gadi…
Tā ir alegorija. Ne jau tikai 40 gadus savā nodabā. Savā vaļā atstāt ir bīstami, jo Krievijā pirmajās brīvajās vēlēšanās uzvarēs kaut kāds revanšists, kaut kāds vakarējais karavīrs, kas sēdējis ierakumos… Tāds kā Hitlers, kurš karojis. "Viss bija godīgi, mūs nodeva, iedūra nazi mugurā."
Un nevis Jūlija Navaļnija…
Nē. Tas nav iespējams. Pēc visas tās propagandas, protams, ne. Godīgās vēlēšanās Krievijā visi priecīgi nobalsos tieši par kādu revanšistu. Tāpēc ideālā variantā vajadzīgs ceļš, kuru gāja Vācija un Japāna pēc 1945. gada. Starp citu, Krievijā daudzi nezina, ka joprojām Japānā un Vācijā ir amerikāņu karabāzes, kaut arī tās ir pilnīgi demokrātiskas valstis. Rietumnieki vienkārši izdarījuši secinājumus. Pēc Pirmā pasaules kara ļāva Vācijai pašai tikt galā. Un pēc tam dabūja. Tieši tā būtu kļūda… 1945. gadā šo kļūdu vairs neatkārtoja… atstāt Krieviju pēc zaudējuma – un tā, protams, zaudēs šo karu… Ja viņai aizbāzīs muti, noticēs solījumiem, ka būs demokratizācija, demilitarizācija, tad tā būs Vācija pēc 1918. gada. Kur miljoniem cilvēku jutīsies pievilti, nodoti, turklāt viņiem tiks teikts, no kurienes visas tās nelaimes nākušas – no tādiem kā es, no "ārzemju aģentiem", "nodevējiem". "Kāpēc viņiem pēkšņi viss izdevies? Uzvara taču bija tuvu, viss jau bija mūsu, bet tad kaut kādi nodevēji mūs pievīla." Tāpēc viņi, protams, ar prieku nobalsos par kādu īstu veterānu, kurš personīgi cīnījies Donbasa ierakumos. Viņš atdos nācijai tās lepnumu. To mēs visu ieraudzīsim, ja nebūs okupācijas un ārējas pārvaldes.
Ir skaidrs, ka socioloģija tur nav iespējama. Nav iespējams saprast, ko cilvēki reāli domā par notiekošo, bet vienmēr var kaut kādus fragmentus… nezinu, padomju laikā, varēja tos atrast literatūrā. Varēja saprast politisko kultūru, lasot tā laika dzeju. Taču es skatījos, ka tā pati "Meduza" izdevusi grāmatu ar nosaukumu "Fašistiem ir maz krāsu". Tas bija tāds mēģinājums izprast Krievijas pretkara kustības metodes. Visādi grafiti, dažādi sīkumi, kas pastāv sabiedrībā kā zīmes, pēc kurām var saprast kaut kādas protesta formas. Vai to var uzskatīt par kaut ko ietekmīgu?
Tas nav nekas ietekmīgs. Tas ir pašapmāns. Protams, ir cilvēki, kuri arī šodien var iziet ar plakātiņu "Nē karam!" Kas kaut kur kādā virtuvē draugu lokā runās, cik viss ir briesmīgi. Taču pats par sevi tas neko nemainīs. Tas nav iespējams.
Tā taču ir pretošanās.
Vācijā arī bija pretošanās. Ir taču varoņi, kas 1943. gadā izlīmēja lapiņas, 44. centās sarīkot atentātu pret Hitleru. Tie bija vācu armijas augstākie virsnieki. Un nekas neizdevās. Taču ļaužu masu protesti nevarēja būt. Vēlreiz atkārtošu: visa socioloģija pēc 45. gada, visi sociologi bija šausmās: viņiem nepielec, nav vainas izjūtas! Vainas apziņu ienesa cilvēki no jaunās paaudzes, hipiji, kā mēs viņus saucām. Absolūts pacifisms, simti tūkstoši gāja demonstrācijās pret Vjetnamu. Vācijā! Liekas: kāda viņiem daļa gar karu Vjetnamā starp amerikāņiem un komunistiem. Nav nekāda kara! Un viņi burtiski nolādēja savus vecākus. Taču tā bija pavisam jauna, citā vidē, ar citiem skolotājiem augusi paaudze. Piemēram…
Tur bija demokrātijas imports.
Ne tikai demokrātijas imports. Tur bija ļoti stingri denacifikācijas pasākumi. Piemēram, nedrīkstēja strādāt skolā, ja biji strādājis skolā Hitlera varas laikā. Varēja ar lielām pūlēm atjaunot visu sistēmu, principā visu sākt no nulles, bija jāvāc jauni skolotāji, tas bija ļoti svarīgi. Ja Krievija sāks iet tieši šādu ceļu, kad atlaidīs visus skolotājus, kas mācījuši Putina laikā, lai varētu sākt no nulles. Tas, protams, šokē un biedē – tādas metodes. Bet Vācijā tās nostrādāja. Un tad vēl karabāzes, ārējā pārvalde, stingra, saprotams. Un pat tad vajadzēja gaidīt 25 gadus.
Bet Krievijā 100 gadus nāksies gaidīt labākajā gadījumā, lai vairs nebūtu visu to revanšistu, visu to neprāšu, kurus sajūsminātu impērija.
Lai cilvēki dzīvotu savās jaunajās republikās un būtu laimīgi par to, ka viņiem ir sava neliela, toties plaukstoša "Luksemburga". Lai nebūtu vajadzīga tā impēriskā varenība "toties mums ir vislielākā valsts pasaulē", "toties mēs visus uzvarējām". Lai viņiem dzīvē būtu citas intereses. Tur vajadzīgas paaudžu paaudzes.
Kad jūs plānojat – savā prātā vai realitātē – atgriezties Krievijā?
Atkārtošos: scenāriji ir dažādi. Ideālais variants, labākais variants, ka notiktu okupācija un tiktu ieviesta ārējā pārvalde. Tas ir mentāli sarežģīts variants, lai Vašingtonā pie tā kaut kādā veidā nonāktu. Un vēlams, lai pie tā nonāktu nevis tad, kad kā Berlīni ieņēma 1945. gadā un viss gulēja drupās, bet agrāk. Piemēram, 1918. gadā, kad tiešām bija iespējams izvietot karabāzi. Ir scenārijs, ka viss notiks pats par sevi. Mēs jau redzējām. Kad bija Prigožina dumpis, kad visi policisti aizmuka un no Rostovas varēja uz Maskavu aizbraukt ar nelielu apbruņotu cilvēku grupu, varbūt tur sagrābt varu. Vēlāk aizietu pēc domino principa. Tāpēc, ka visi reģionālie līderi, viņiem nav obligāti jābūt demokrātiem. Tad, kad izjuka Padomju Savienība, Vidusāzijā, piemēram, Turkmēnijā [tagad Turkmenistāna – red.], kur bija Turkmenbaši, sanāca tāda stingra diktatūra… Tas nenozīmē, ka viņš cīnījās par neatkarību. Viņš bija izbijis partijas funkcionārs. Tomēr viņš viegli izmantoja situāciju, lai izveidotu pats savu feodālo valsti. Un tieši tāpat var… kad tā vai citādi Kremlis novājināsies… kaut kur reģionos visi šie ierēdņi, kuri turklāt ir draugos ar vietējo policiju, vietējiem prokuroriem, izveidos savus tādus varbūt puskriminālus veidojumus. Taču jau tas būs labi. Ka tikai nebūtu impērijas.
Citas "Brīvības bulvāra" sarunas
