Henrieta Verhoustinska: Sveicinu studijā Latvijas Universitātes profesoru, valodnieku un tulku Andreju Veisbergu. Jūs ikdienā strādājat ar studentiem. Tie ir apzināti nākuši studēt tieši latviešu valodu?
Andrejs Veisbergs: Es strādāju ar angļu studentiem.
Angļu studentiem!
Bet es strādāju arī ar tulkiem. Esmu tulkošanas virziena vadītājs.
Intervijā "Latvijas Avīzei" kā vienu no galvenajām problēmām, kas apdraud latviešu valodu, jūs minējāt angļu valodas invāziju. Vai jūs to novērojat arī pie saviem studentiem, kuri apgūst šo angļu valodu?
Nē. Tie, kas "nāk uz tulkiem", ir ļoti kvalificēti un atlasīti. Viņiem ar latviešu valodu viss ir kārtībā, tur nav angļu valodas invāzijas.
Kur ir?
Jauniešu sarunās. Sevišķi pēdējo piecu gadu laikā. Man šķiet tā – mums deviņdesmitajos gados bija pirmais invāzijas vilnis, kas pēc tam noplaka, nomierinājās. Tagad nāk nākošais. Iemesls tam, man šķiet, ir tas, ka šī paaudze, kurai tagad ir divdesmit gadi, ir augusi ar angļu valodu fonā. Varbūt vecāki, lai būtu miers no bērniem, ieslēdza multenes. Daudz tādu aspektu.
Otrs ir tas, ka šobrīd ļoti daudzi cilvēki dzīvo "burbuļos". Pieņemsim, rokdarbu burbulī. Šajos burbuļos nav nacionālās ierobežotības. Viņi sazinās par rokdarbiem ar cilvēkiem visā pasaulē, un, protams, tur tiek lietota angļu valoda.
Patlaban ir tāda mode, ka jaunieši savā starpā runā jauktā valodā – puslatviski, pusangliski. Es ceru, ka šī mode pāries.
Ceri, ka viņi ir spējīgi izteikties arī tikai latviski.
Es domāju, ka viņi ir spējīgi. Tomēr uz to mazliet ir jākoncentrējas.
Kā vēl vienu problēmu jūs minējāt to, ka cilvēki maz lasa. Citēju: "Mana prognoze ir, ka mēs kādā brīdī nonāksim pie tā, ka aptuveni pieci līdz desmit procenti sabiedrības valodu lietos smalki un eleganti, bet pārējiem tā būs visai primitīvā līmenī." Vai jūs joprojām tā domājat?
Es joprojām tā domāju. Grāmatu tirāžas mums ir minimālas. Dažreiz simts, dažreiz tūkstoš [eksemplāru]. Tūkstotis – tad jau ir bestsellers. Ja iet pāri tūkstotim, tas jau ir patiess dižpārdoklis.
Kāpēc ir jālasa grāmatas?
Pirmkārt, lai paplašinātu savu apvārsni. Otrkārt, lai paplašinātu valodas lietojumu un izpratni par to. Sarunās, arī intervijās – intervijās varbūt mazliet vairāk – tomēr netiek pielietots liels vārdu krājums. Tad mēs nonākam pie tā, ka cilvēkam varbūt ir terminoloģiski plašs lietojums tajā jomā, ko viņš pārzina un kurā viņš strādā, bet sarunās vārdu krājums nav liels. No kurienes lai tas nāktu? Manuprāt, tas var nākt tikai no grāmatām.
Kā vēl vienu apdraudējumu latviešu valodai jūs minējāt valodas birokratizāciju, un, patiesi, kad mēs klausāmies pārstāstītas relīzes un oficiālo iestāžu ziņojumus, dažkārt ir grūti saprast, par ko tur vispār ir runa.
Jā, man dažreiz šķiet, ka tieši tāpēc ir parādījies jaunais jēdziens "vieglā valoda", jo cilvēki vairs nevar saprast, kas viņiem tiek stāstīts. Visļaunākā šajā ziņā ir Iekšlietu ministrija. (smejas) Tomēr šie teksti bieži vien tiešām nav saprotami. Es, piemēram, nesaprotu, ko nozīmē "persona ar tiesībām uz aizsardzības statusu". Tas laikam ir apsūdzētais vai aizdomās turētais. Taču šī frāze man liek domāt, ka man acīmredzot nav tiesību uz aizsardzību – tās ir tikai tam, kas kaut ko ir izdarījis! (smejas) Tādu piemēru ir bezgala daudz.
Viena no jomām, kur īpaši ir nepieciešami jaunvārdi un jaunradīta valoda, un liela valodas lietotāju iesaiste, ir tehnoloģijas. Viens no šādiem tehnoloģiju brīnumiem ir balsu talka. Andrej, vai jūs esat piedalījies balsu talkā?
Diemžēl vēl neesmu, bet zinu, ka tāda ir, un aicinātu visus tajā piedalīties. Pagājušā gada rudenī "Tilde" pirmo reizi izmēģināja konferencē automātisko tulkošanu – mākslīgā intelekta tulkošanu. Tas gan netika atskaņots, tika pārraidīti tādi kā subtitri, teksts. Protams, tas nebija pielīdzināms normāla tulka darbam, tomēr ar laiku situācija uzlabosies. Otra lieta, kas bija novērojama, – tulkojums no latviešu valodas angļu valodā bija labāks, nekā no angļu valodas latviešu valodā, jo angļu valoda, iespējams, nebija īpaši kvalitatīva. Manuprāt, tas liecina par to, ka, jo vairāk būs šo latviešu valodā ierunāto tekstu, jo labāks būs tulkojums.
Andrej, es ļoti aizrāvos, gatavojoties raidījumam, ar jūsu brīnišķīgo grāmatu "Tulkojumi latviešu valodā. 16.–20. gadsimta ainava", kura, man liekas, ir īsts dižpārdoklis. Tajā var uzzināt, ko, piemēram, Zenta Mauriņa ir domājusi par to, kā viņas laika tulkotāji ir iztulkojuši [Ļevu] Tolstoju – jāsaka, ka viņa bija ļoti sašutusi par šiem tulkojumiem. Īpaši mani uzrunāja tās nodaļas, kas veltītas cenzūrai katrā attiecīgajā laikmetā. Sakiet, lūdzu, kā cenzūra – kura, bez šaubām, visvairāk mums saistās ar padomju laiku, – ir ietekmējusi tieši valodas attīstību? Vai šodien mēs saskaramies ar cenzūru?
Cenzūra ir mūžīga. Jautājums ir par to, kāda veida cenzūra tā ir un kāds ir tās mērķis, un vai mēs zinām, ka šī cenzūra pastāv. Te nu latviešiem ir bijusi ļoti dažāda situācija. Teiksim, cara laika cenzūra savā ziņā ir visatklātākā. Katras grāmatas trešajā lapā ir zīmogs "Cenzūra atļāvusi", bieži vien vieta, kur dzīvo cenzors, un dažkārt arī pats cenzors. Rainis to, ko nevarēja izlaist caur cenzoru Rīgā, veda uz Pēterburgu, kur bija labāks cenzors – bija divi cenzori latviešu tekstiem. Nu, viņš droši vien sev līdzi paņēma arī kādu speķa gabaliņu. (smejas) Tajā laikā galvenokārt tika apkarotas politiskas idejas, ne valoda.
Padomju cenzūra ir visaptveroša. Sākot ar pašcenzūru, beidzot ar to, ka neviens nezina, kas ko ir cenzējis. Padomju cenzūrai bija, iespējams, viena arī laba īpašība – teksti tika tik daudz lasīti un preparēti, ka oficiālie teksti bija ļoti labā latviešu valodā. Turklāt oficiālie teksti bija principā vienīgie teksti, kas bija pieejami. No tāda pūrisma viedokļa, no valodas kvalitātes viedokļa – jā, gandrīz vai pozitīva cenzūras iezīme.
Šodien cenzūra, es teiktu, vairāk ir pašcenzūra. Cilvēki vairāk vai mazāk zina, kas ir modē, ko nevajadzētu lietot, bet, protams, ir dažādi teksti, kur mēs redzam ļoti plašu valodas lietojumu. Tajos var redzēt arī visu to, ko it kā nedrīkstētu lietot, un tas ir ļoti labi. Kaut ko valodā slēpt un apkarot, manuprāt, ir nejēdzīgi un nepareizi.
Pat ja tas tiek darīts iekļaušanas vārdā?
Pat ja tas tiek darīts iekļaušanas vārdā. Jebkurā vārdā. Cilvēkam ir tiesības lietot vārdus, un ne tikai vārdus, bet valodu tā, kā viņš to uzskata par pareizu. Tad, protams, ir jautājums par situatīvām normām. Kādos apstākļos mēs ko lietojam.
Vai mēs vēlamies kādu aizskart vai tomēr no tā izvairāmies.
Jā. Bet es kategoriski iebilstu pret to, ka pieklājības un cieņas nekad nevar būt par daudz. Nē, tā nevar būt.
Mums ir situācijas, kurās mēs varam lietot arī necienīgu valodu, lamuvārdus un tā tālāk. Es nedomāju, ka mums mūsu kaimiņvalsts prezidents vienmēr ir jāpiesauc ar lielu godu.
Man tīri labi patīk, ka raidījumos mēs dažkārt dzirdam "asinssuns" vai "ķēdessuns" un tamlīdzīgus apzīmējumus.
Karš Ukrainā, bez šaubām, ir ietekmējis attieksmi pret latviešu valodu – esmu novērojusi, ka ir pieaugusi neiecietība pret publisku krievu valodas lietošanu, kas ir ļoti saprotama, un ir pieaudzis arī tulkoto Ukrainas autoru skaits, kas ir forši. Vai jūs esat pamanījis vēl kādas iezīmes, kādas uz valodas lietojumu ir atstājis šis karš, kuru šobrīd pieredzam?
Kara sākumā mazliet pavīdēja tie rupjie krievu izteicieni, ko ukraiņi, protams, arī lieto. Tagad tas šķiet noplacis. Protams, tika nomainīti šie īpašvārdi, tur bija diezgan gara vēsture – tie tika sākti mainīt…
Piemēram, kādreiz teica "Harkova", tagad saka "Harkiva".
Jā, un kādreiz bija Kijeva un tagad saka Kijiva, Ļvova – Ļviva. Valodnieki jau piekrita daudzu īpašvārdu nomaiņai, taču tie galvenie tika atstāti, jo tie bija ļoti iesakņojušies valodā. Sākoties karam šis process gan aizgāja ļoti strauji. Tagad, es domāju, visi jau ir pieraduši.
Kādā intervijā jūs citējāt sava raksta "Latviešu valoda 21. gadsimtā" līdzautori Inu Druvieti (šis raksts ir publicēts brīnišķīgā krājumā "Latvija un latvieši"), kura rakstījusi "mēs esam valodcentrēta tauta". Mani fascinēja šis saliktenis – valodcentrēta –, bet ko tas īsti nozīmē?
Tas nozīmē, ka mums valoda un valodas jautājumi liekas ārkārtīgi svarīgi. Daudz svarīgāki nekā daudzām citām tautām. Tam ir dažādi iemesli, tam ir dažādas izpausmes – gan par sociolingvistisko izpausmi mēs varam runāt, gan arī par to, kas notiek pašā valodā, kas ir zināma vārīšanās un cepšanās. Šīs lietas mainās. Kā Raiņa citātā par maldiem, kas mūžam jauni. Diezgan daudz no šīs cepšanās manā uztverē ir maldi. Par tiem nevajadzētu pārmēru daudz uztraukties.
Vislielākais malds – vienskaitlī – manuprāt, būtu tas, ka valoda kādreiz ir bijusi ļoti pareiza, laba un tagad tā ir galīgi sagandēta. Tā tas nav. Ja paskatāmies atpakaļ dažādos avotos, Endzelīns jau 20. gadsimta sākumā raksta, ka latviešu valoda ir pilnībā sabojāta un labā latviešu valodā runā tikai kādā tālā ciemā kāda veca tantiņa.
Valoda mainās, mums tas ir jāpieņem, ka valoda mainās. Valoda ir dzīva. Tas, ka tā mainās, liecina par to, ka tā ir dzīva. Latīņu valoda nemainās, un tā ir mirusi valoda.
Tā tas tiešām ir, valodas mainība arī apliecina tās dzīvotspēju.
Tieši tā.
Cik liela ir valodnieku loma šajā valodas mainības procesā?
Ne ļoti liela. Zināma loma ir terminologiem, ļoti liela ir tulkotājiem. Ar tulkotājiem es aptveru gan tos, kas tulko daiļliteratūru, gan tehniskos tekstus, gan Briseles tulkotājus un tulkus. Valodnieki – nu, viņi kaut ko mazliet var piekoriģēt atsevišķos gadījumos. Tomēr arī šī koriģēšana ne vienmēr ir veiksmīga un dažreiz valodnieki nošauj greizi.
Viņu ieviesumi neieviešas.
Ieviesumi neieviešas. Bet nevajadzētu jaukt to, ko valodnieki liek priekšā, ar to, ko tauta liek priekšā. Piemēram, šis "gada vārds", – tur nav valodnieku devuma, tur ir tautas priekšlikumi. Nu, un tad notiek vārīšanās. Vieniem tas patīk, otriem nepatīk. Nezinu, kāpēc, bet bieži pārmet, ka tie esot valodnieki, kas šos piemērus radījuši. Un viņi tiek lamāti.
Sarunā ar Gintu Grūbi radio raidījumā "Brīvības bulvāris" jūs minējāt, ka pēdējo 30 gadu laikā Latvijā ir ārkārtīgi pieaudzis vārdu krājums un vienlaikus samazinājusies latviešu valodas kultūra. Vai tur nav kāds paradokss?
Nu, tas ir zināms paradokss, bet – kāds ir vidējais vārdu krājums, ko lieto latvietis? To mums ir ļoti grūti pateikt, jo ir ļoti dažādi. Bet, teiksim tā, visgudrākie, visinteliģentākie – varbūt lieto piecpadsmit tūkstošus vārdu, varbūt divdesmit. Nu, kāds rakstnieks. Latviešu valodā patlaban ir ap četrsimt tūkstošiem vārdu "Tēzaurā". Tur gan iekšā ir samesti arī dažādi aizguvumi, dialektismi, īpašvārdi. Tāds vārdu krājums nevienam cilvēkam nav iespējams. Vidējais latvietis atpazīst kādus astoņdesmit tūkstošus vārdu – tātad [tie ir] pasīvi. Lieto daudz, daudz mazāk.
Domāju, ka lielākā daļa latviešu lieto kādus piecus tūkstošus vārdu. Sarunai ar to pilnīgi pietiek.
Uz kā rēķina ir šis pieaugums?
Uz terminu rēķina. Terminoloģija izplešas visās jomās, un tas ir labi, jo latviešu valodas terminoloģija padomju laikā bija ļoti ierobežota, jo latviešu valodā specifiskas lietas netika nedz aprakstītas, nedz runātas. Tagad ir medicīna, ir ļoti daudz Eiropas tekstu, ir dažādi jauni produkti, mēs varam ieiet lielveikalā "Depo" un tur būs bezgala daudz mazu knibuļu, katrs ar savu vārdu. Vai vidējais latvietis to visu zina? Protams, ka ne.
Vai jaunu vārdu rašanās vienmēr nāk par labu valodai?
Droši vien. Jauns vārds rodas galvenokārt tad, kad parādās jauns jēdziens. Tas ir ar kaut ko jāapzīmē. Dažreiz rodas sinonīmi, dažreiz mums nepatīk kāds iepriekšējais termins un mēs to aizstājam ar citu. Tas gan būs ļoti mazs procents no kopējā apjoma. Mēs varam aizgūt, mēs varam mēģināt paši kaut ko radīt… mēs gan nevarēsim radīt tūkstošiem un tūkstošiem jaunu latviešu vārdu specifiskās terminoloģijas nozarēs. Tur mēs ņemsim latīniskus aizguvumus, kam klāt kabināsim latviešu galotnes.
Jūsu koprakstā jūs minējāt, ka ir notikusi valodas demokratizācija un, proti, "plašsaziņas līdzekļos lietotās valodas stils kļuva līdzīgāks sarunvalodai, drukātajā presē parādījās neliterāra leksika, kas agrāk netika pieļauts". Kā jūs vērtējat šīs izmaiņas, šo valodas demokratizāciju plašsaziņas līdzekļos un tādā vairāk vai mazāk oficiālā vidē?
Tas notiek visur. Pasaulē viss mainās, mēs ejam tai virzienā. To pašu varētu attiecināt arī uz, piemēram, apģērbu – arī apģērbs ir kļuvis demokrātiskāks. Tā, kā tagad daži cilvēki ģērbjas, – 19. gadsimtā viņus nekur nelaistu iekšā. Tas tā vienkārši notiek, mēs neko tur nevaram darīt. Nevar teikt, ka tas ir labi vai slikti.
Ja salīdzinām vecos tekstus – tur būs ļoti gari teikumi, ko šodienas cilvēks nespēs izlasīt. Mums tam vairs nav pacietības. Tur būs ļoti izsmalcināta valodas izteiksme. Bet šo tekstu nebija daudz, un tie deviņdesmit procenti jau faktiski nekur nav atainoti. Padomju laikā savukārt bija šī valodiskā cenzūra, kas lielā mērā to nostiprināja.
Šobrīd jau arī – ir smalkie žurnāli, kvalitatīvie, un ir lētie žurnāli un avīzes.
Īpaši, šķiet, angļu valodā var novērot šo atšķirību starp, teiksim, valodu, kādā runā BBC moderatori, un valodu, kāda ir dzeltenajos preses izdevumos.
Starp citu, ja mēs runājam par mūsdienu latviešu jauniešu angļu valodas prasmēm – tā jau nav tā smalkā BBC valoda. Tā ir dzeltenās preses valoda, ko viņi pārvalda. To mēs jūtam arī pie studentiem.
Neraugoties uz cenzūru un jūsu minēto valodisko cenzūru padomju laikos, latviešu valodā tomēr ir saglabājušies gan dialekti, gan izloksnes. No kāda novada jūs nākat?
No Rīgas.
(smejas) Jūs tātad esat vidzemnieks.
Jā.
Nesen man izvērtās diskusija ar manu kolēģi no projekta "Teātris.zip", kura uzskatīja, ka izrādei latgaļu valodā nav nepieciešami titri, jo tā taču ir latviešu valoda. Kā tad īsti ir ar to latgaliešu valodu?
Manuprāt, tas ir dialekts. Bet ir latgaliešu rakstu valoda, kas ir vēsturiski izveidojusies mazliet paralēli latviešu valodai, lai gan tā nav stabila, tur ir bezgala daudz variāciju. Ir kāds valodnieks savā laikā teicis, ka atšķirība starp valodu un dialektu ir tā, ka valoda ir dialekts ar armiju un floti. Proti, kad valsts nodibinās tur, kur tā nav bijusi, tad dialekts kļūst par valodu. To mēs ļoti labi redzam Skandināvijā – tur bija tāda kā skandināvu valoda, un, kad norvēģi ieguva neatkarību 1905. gadā, tad pēkšņi parādījās norvēģu valoda. Turklāt ar diviem dialektiem.
Piemēram, šajā grāmatā "Latviešu valoda", ko jūs esat sastādījis un kas ir brīnišķīgs ceļvedis latviešu valodā, jūs esat sarakstījis nodaļu par frazeoloģiju, bet jūsu kolēģe Anna Stafecka ir uzrakstījusi nodaļu tieši par latgaliešu rakstu valodu un latviešu valodas dialektiem. Šodien, kad mēs izjūtam apdraudējumu latviešu valodai, vai ir svarīgi saglabāt visas šīs izloksnes, šos dialektus, rūpēties par to, lai tie neizzustu? Vai tomēr mums ir vairāk jāraizējas par to, lai latviešu literārā valoda, kādu mēs to pazīstam, neizzustu?
Mēs laikam nevarēsim tā aktīvi valsts līmenī strādāt pie katras izloksnes, mēģināt to uzturēt katrā ciemā, katrā skolā. Bet mums nevajadzētu vērsties pret dialektiem vai izloksnēm. Kādreiz ir bijušas tādas tendences, ka visiem ir jārunā tikai tā un ne citādi.
Atceros tos laikus, jo esmu teātra kritiķe, un manā jaunībā aktieriem jebkāda izloksne bija kā lielākais grēks. Šodien uz to neraugās tik aizspriedumaini.
Tai pašā BBC, par ko mēs runājām, tagad tiek runāts arī dialektos. Tie bieži ir diezgan atšķirīgi, un tas nav nekas slikts. Man patīk, ka studentiem viņu valodā ir kaut kādas rozīnītes. Tas valodu tikai atdzīvina.
Nevaru atturēties uzdot jautājumu par jūsu tulka pieredzi – jūs tulkojāt Džordža Buša, Bila Klintona un Dalailamas vizīšu laikā. Vai, jūsuprāt, cilvēka valoda izsaka arī viņa personību? Vai tas attiecas arī uz šīm lielajām personām?
Valoda, protams, ir viens no mūsu identitātes stūrakmeņiem. Īpaši latviešiem. Protams, katram cilvēkam ir individuāla valoda, individuālas iezīmes. Nu, piemēram, Klintons – viņš vairāk vai mazāk runāja tajā Austrumkrasta valodā, Bušam bija vairāk Vidusamerikas pieskaņa un Dalailama runāja ar diezgan izteiktu, specifisku akcentu – kādu laiku ir jāpaklausās, lai pierastu pie tā. Mūsu smadzenes piemērojas. Gluži kā ar datoru, kas jātrenē.
Tāpēc arī vajadzīgas visas šīs izloksnes, visi šie idiolekti, lai dators varētu pierast un atpazīt. Mums katram ir individuālas izloksnes un pieskaņas, pie tām ir jāpierod.
Vai, dzirdot cilvēku, jūs varat kaut ko par viņu pateikt?
Vai viņš labs vai slikts?
Vai viņš labs vai slikts, no kurienes viņš nācis, kāda ir viņa izglītība…
Nu, kaut ko, protams, var pateikt. Labs piemērs var būt [Baraks] Obama un [Donalds] Tramps – viens runā ļoti civilizēti, izkoptā, juridiski skanīgā valodā, un otrs runā kā dzeltenā prese. Un viņš ir ļoti populārs.
Tieši tā. Paldies jums par šo sarunu. Noslēgumā gribētu jums lūgt kādu novēlējumu mūsu latviešu valodas lietotājiem.
Domājiet par to, ko jūs sakāt. Labāk ir teikt mazāk, bet pārdomāti.
