Pasaulē pazīstamākajam igauņu teātra režisoru duetam Tītam Ojaso un Ene-Līsai Semperei šis ir pirmais iestudējums Latvijā, bet Bulgakova "Meistaram un Margaritai" viņi savā daiļradē pievēršas jau otrreiz. Rīgas izrādi Dailes teātrī abi uzskata par dziļāku un labāk izdevušos nekā pirms pieciem gadiem Vīnē iestudēto, kas toreiz saņēma Austrijas teātra gada balvu.
Daudzslāņainā Bulgakova romāna lasījumā režisori akcentu likuši uz divām tēmām: autora attiecības ar varu un pūli, un Poncija Pilāta dilemma, kad liekas, ka izvēles vairs nav.
Ar Ene-Līsu Semperi un Tītu Ojaso tiekos dienā pirms "Meistara un Margaritas" pirmizrādes.
Cilvēciskie paradoksi
Māra Rozenberga: "Meistars un Margarita" ir ļoti daudzslāņains romāns ar neskaitāmām lasījuma iespējām. Kādas tēmas un sižeta līnijas jums šobrīd bija aktuālākās, par ko runāt?
Ene-Līsa Sempere: Man šajā stāstā ir interesanti skatīties uz cilvēciskajiem paradoksiem. Grēks un gļēvulība, vara, nežēlība, ievainojamība, mīlestība – visas šīs tēmas, kas satiekoties veido tādas pretrunas…! Un tas viss visu laiku ir ap mums.
Tīts Ojaso: Mēs tieši šorīt pārrunājām, kā īsumā pastāstīt par šo grāmatu mūsu dēlam, kurš šovakar nāks uz pirmizrādi. Viņam ir 15 gadu, un viņš diemžēl to vēl nav lasījis. Mēs abi ar Ene-Līsu gan šajā vecumā ar "Meistaru un Margaritu" jau bijām pazīstami. Pirmā lieta, ko es dēlam sacīju, bija: tas ir par to, kā cilvēki vilcinās un nokavē. Poncijs Pilāts vilcinās labot savu lēmumu; Margarita vilcinās; visi vilcinās pieņemt pareizus lēmumus. Parasti tas ir saistīts ar bailēm kļūdīties. Tas ir viens no vadmotīviem, kas vijas cauri mūsu iestudējumam. Kad esi dzīvojis šai pasaulē jau mazliet ilgāk nekā 15 gadus, tad aktuāla kļūst Poncija Pilāta dilemma un tas, kā ārējie apstākļi iespaido mūsu lēmumus. Tā ir svarīga tēma, kuru diez vai var saprast 15 gadu vecumā, kad tu lasi šo grāmatu un smejies par Begemota pastrādātajiem jociņiem.
Otra tēma, kas man liekas būtiska mūsdienu kontekstā, ir autora atcelšana jeb kancelēšana. Šī grāmata tika sarakstīta pavisam citā kontekstā, tomēr tā skaļi runā arī par mūsdienām. Vismaz Igaunijā gandrīz katrā diskusijā vai intervijā tiek runāts par to, vai autoram ir jābūt arī labam cilvēkam un vai mums vajadzētu viņu atcelt, ja viņš nav labs cilvēks. Gandrīz vai jāiziet morālā kodeksa pārbaude pirms katras filmas skatīšanās vai grāmatas lasīšanas. Atcelšana arī mūsdienās notiek ļoti viegli un nereti ir nežēlīgāka par pašu atcelšanas iemeslu.
Ene-Līsa Sempere: Cilvēki turpina pieļaut tās pašas kļūdas, kāpt uz tiem pašiem grābekļiem. Kas bija iespējams 20. gadsimta 30. gados, izrādās, ir iespējams arī mūsdienās. Nekas daudz nemainās, izņemot modi un mašīnas ielās. Bet vai cilvēki mainās? Nē. (..) Man šī grāmata šobrīd liekas ārkārtīgi aktuāla. Jo vairāk skatāmies apkārt, jo vairāk mums jājautā: kā lai turpina dzīvot? Tas ir par karu, par nežēlību, par pasauli, kas kļūst arvien ievainojamāka. "Meistars un Margarita" man personīgi ir stāsts par laiku un mirkli, ko tu vairs nevari atgūt.
Būt cilvēkam ir arvien lielāks izaicinājums. Un mums ir jāatceras, cik mēs visi esam viegli ievainojami.
Poncijam Pilātam un viņa dilemmām šajā iestudējumā, šķiet, tiek veltīts proporcionāli vairāk laika, nekā tas ir grāmatā.
Tīts Ojaso: Kā jau teicu, viņa līnija man kļūst arvien interesantāka, lai gan mēs izrādē joprojām izmantojam tikai kādu pusi no Bulgakova tekstiem par Pilātu. Ieskatoties dziļāk šajā grāmatā, visas ainas, kurās ir kāda aktīva cīņa, darbs, domāšana, ir rakstītas tieši Poncijam Pilātam. Maskavā notiekošais pārsvarā tiek izstāstīts kā joks. Pat Meistara un Margaritas attiecības tiek atstāstītas, viņiem nav nevienas kopīgas ainas. Šajā iestudējumā mums veiksmīgi izdevās viņus abus savest kopā uz skatuves, dot viņiem vismaz mazliet laika kopā. Bet jā, galvenās dilemmas attiecas uz Ponciju Pilātu un varas spēlītēm, ko spēlē augstais priesteris Kāifass. Vai tas nav interesanti arī mūsdienās – piemēram, domājot par šī brīža būtiskāko problēmu Igaunijā, Latvijā un Eiropā kopumā – par Krievijas karu Ukrainā? Mēs taču redzam, ka Rietumiem būtu ļoti viegli vinnēt šo karu, bet atkal visi vilcinās un to nedara.
Ene-Līsa Sempere: Tieši tā, mēs vilcināmies un pazaudējam iespēju. Tā ir grāmatā ietvertā traģēdija: ja tu pazaudē iespēju, tu to vairs nevari atgūt. Lasot grāmatu, man emocionāli spēcīga šķiet tā epizode, kur Pilāts jau cer, ka viss būs labi, bet tad parādās priesteris Kāifass un pasaka: vecīt, es turu tevi aiz pautiem! Darīsi, ko es likšu!
Cik gan spēcīgam un drosmīgam ir jābūt cilvēkam, lai tādā brīdī turpinātu rīkoties pareizi?
Tīts Ojaso: Kā parasti – ir vieglais ceļš un ir pareizais ceļš. (smejas)
No grāmatas uz skatuvi
"Meistars un Margarita" ir no tiem literārajiem darbiem, ko ir ļoti sarežģīti pārcelt uz skatuves. Kā jūs tam piegājāt?
Tīts Ojaso: Ar visu sarežģītību tas ir diezgan populārs darbs teātros. Bet, protams, tas nav viegls materiāls, ko pārcelt uz skatuves. Sākot jau ar kaķi un visiem trikiem, ko izpilda Volanda svīta. Ir lietas, ko teātrī vienkārši nevar izdarīt un pa pusei darīt nav jēgas. Ja vien tas nav leļļu teātris, tad tu droši vien neliksi uz skatuves spēļu kaķi. Ir dažas lietas, kas vienkārši jāatrisina citādāk.
Ene-Līsa Sempere: Runājot par dažādām realitātēm, man ļoti iepatikās ideja, kas man radās jau pašā mēģinājumu sākumā: ka Volands var parādīties dažādos veidolos. Kāpēc ne arī kā večiņa? Tas ir daudz baisāk, jo cilvēki nesaprot, kas ar viņiem runā.
Tīts Ojaso: Klasiskajā krievu tradīcijā Volandu mēdz attēlot kā smalku, vecu kungu, kurš lēnā balsī runā gudras lietas, bet patiesībā viņš taču visu laiku ironizē. Tai skaitā par Kantu.
Ene-Līsa Sempere: Tas, kā Volands maina savu izskatu, manuprāt, ir mūsu iestudējuma veiksme. Sākumā viņi parādās kā vecenīšu trio melnās drānās, nākamajā brīdī jau izskatās pavisam citādi. Tas man teātrī ļoti patīk: tu vari spēlēties ar tik daudzām nozīmēm un savest tās kopā.
Paņēmieni un atsauces
Šajā iestudējumā jūs izmantojat daudz vizuālo atsauču uz pazīstamām dažādu laikmetu gleznām un fotogrāfijām, kuras aktieri attēlo uz skatuves. Kādēļ šāds paņēmiens, un kāpēc tieši šādas atsauces?
Ene-Līsa Sempere: Šo paņēmienu – apturētas kustības un sastingušus attēlus – mēs savos skatuves darbos izmantojam jau sen. Apstādinot kustību, tu iegūsti ļoti intensīvu mirkļa fiksāciju, kurā tu jūti visu līdz tam notikušo kustību un enerģiju. Tas sniedz ļoti daudz informācijas, kas citādāk būtu jāizspēlē ilgā skatuves darbībā. Laika gaitā mums izveidojies liels attēlu arhīvs, un mēs turpinām tos vākt. Reizēm tās ir kara fotogrāfijas, citkārt – gleznas. Tas atkarīgs no tā, kādu asociāciju vēlamies radīt.
Tīts Ojaso: Interesanti, ka tam ir arī zināma saistība ar Rīgu, jo te kādu laiku dzīvoja Mihails Čehovs, un viņa psiholoģiskais žests vienā ziņā ir ļoti līdzīgs. Arī viņš runāja par mirkli, kurā var ietvert ļoti daudz informācijas. Atkārtojot to vairākas reizes, tu pamazām iegrimsti šajā attēlā un tā radītajās emocijās. Sākumā tas varbūt liekas viegli, bet, ja tu tiešām pavadi ilgāku laiku, piemēram, ar Teodora Žeriko gleznu "Medūzas plosts" un mēģini aptvert tajā attēloto fizisko realitāti, tu vari sasniegt līdzīgu stāvokli, kādu sniedz šīs gleznas atveidojums uz skatuves.
Tāpat kā grāmata ir kondensēta dzīve, kur katrā rindiņā ir ļoti daudz informācijas, tāpat vēl vairāk informācijas ir katrā gleznā. Ne velti saka, ka attēls izsaka vairāk nekā simtiem vārdu.
Ene-Līsa Sempere: Aktieriem tas ir grūts uzdevums. Viņiem ne vien jāspēj ātri pārģērbties starp gleznu uzstādījumiem, bet arī ātri jāpārslēdz prāts. Viņiem jāredz attēls savā prātā, pirms viņi tajā iejūtas. Taču esmu ļoti apmierināta, kā tas ģenerālmēģinājumā izdevās. Ceru, ka spēsim to noturēt.
Noticēt aktierim
Jūsu izrādē ļoti liela nozīme ir ķermenim un aktiera darbam caur ķermeni. Brīžam šķiet, ka spēlē pat pirkstu gali. Kāda ir fiziskā teātra nozīme jūsu darbā un ko caur to panākat?
Tīts Ojaso: Tam ir vairāki aspekti. Pirmkārt, Ene-Līsa ir ļoti spēcīga vizuālā māksliniece.
Ene-Līsa Sempere: Jā, pirms kļuvu par laikmetīgā teātra režisori, es biju laikmetīgā māksliniece. (smaida)
Tīts Ojaso: Līdz ar to viņa redz pilno bildi, nevis tikai vārdus, ko runā aktieri. Viņa ļoti labi redz arī ķermeni un visu, kas tam ir apkārt. Arī man ķermeņa valoda ir ļoti būtiska. Ja nevaru aktierim noticēt, parasti ir vainīga viņa ķermeņa poza. Vārdu sakot – ja esam iemīlējušies, apbēdināti vai pārdzīvojam citas spēcīgas emocijas, tās skar arī mūsu ķermeni. Un, ja mēs vēlamies izspēlēt šīs emocijas, bet mūsu ķermenis neiesaistās, tad es tam nenoticu. Psihologi jau sen ir secinājuši:
ja runātais vārds neiet kopā ar attēlu, mēs vienmēr intuitīvi noticam ķermenim.
Izrādē daudz tiek izmantoti video ekrāni. Aktieri nerunā tieši ar skatītājiem, bet dara to caur kameru. Kādēļ izvēlējāties šādu pieeju?
Ene-Līsa Sempere: Nu, pirmkārt, Dailes teātrī ir ļoti liela zāle… (smejas) Lielās zālēs man vienmēr ir žēl skatītājus pēdējās rindās, kuri neredz varoņu acis uz skatuves. Tā ka video ir iespēja piekļūt tuvāk aktierim. Tas ir viens iemesls…
Tīts Ojaso: …bet tas droši vien ir pats vienkāršākais skaidrojums. Protams, ekrāns un video kamera uz skatuves dod arī iespēju izvēlēties perspektīvu un parādīt, kam tagad vajadzētu pievērst uzmanību. Tā ir daļa no režisora darba – it kā piespiest skatītāju lūkoties konkrētā virzienā. Vai svarīgāk ir tas, ko kāds saka, vai tas, kā otrs uz to reaģē? Caur ekrānu izmantojumu mēs viegli varam mainīt to, kā skatītājs uztver skatuves pasauli.
Ene-Līsa Sempere: Šajā konkrētajā gadījumā "Meistaram un Margaritai" ir tik daudz slāņu, tik daudz paralēlu realitāšu, ka video mums ļauj arī vieglāk starp tām pārvietoties.
Teātris valodā, kuru neproti
Šis jums ir pirmais iestudējums Latvijas teātros. Kāda bija šī pieredze?
Ene-Līsa Sempere: Tā bija pirmā reize, kad mēs nesapratām pilnīgi neko, ko aktieri runā. Līdzās darbam Igaunijā mēs vairāk nekā desmit gadus esam strādājuši vācvalodīgajos teātros un, lai gan nerunājam vāciski, mēs apmēram saprotam tekstu un varam sekot līdzi. Bet šis bija tiešām interesanti – mēs nesapratām nevienu vārdu.
Vai nav ironiski, ka, strādājot daudz tālāk no mājām, gāja vieglāk nekā tepat, kaimiņos, vien dažus simtus kilometru no jūsu mājām?
Tīts Ojaso: Jā, un tā tiešām bija pārsteidzoša pieredze! Tas nav tikai par vārdiem, bet par visu valodas melodiju, kas ir tik ļoti atšķirīga! Protams, igauņu un latviešu valodā ir daži kopīgi vārdi, piemēram, "vēl". Tomēr kaut kas latviešu valodā ir tik ļoti nepierasts mūsu ausīm! Tagad, kad pāris mēnešu te esam strādājuši, jau ir vieglāk. Bet ir tiešām grūti veidot teātri valodā, kuru tu pilnīgi nemaz nezini. Tev pašam no galvas jāiemācās visas rindiņas, lai spētu izsekot, ko aktieris kurā brīdī saka. Tas bija diezgan piņķerīgi!
Kā jūs atlasījāt aktierus šim iestudējumam un kā izvēlējāties galveno lomu atveidotājus, ja nevienu no Dailes teātra aktieriem pirms tam nepazināt?
Ene-Līsa Sempere: Man liekas, ka viss sākās ar Ponciju Pilātu. Mums uzreiz bija skaidrs: ja viņu spēlēs Artūrs Skrastiņš, tad mēs varēsim īstenot savu vīziju. Tehniskā ziņā tas izrādījās ļoti sarežģīti, jo viņš spēlē arī izrādē "Rotkho" un brauca viesizrādēs uz Parīzi un Atēnām. Bet kaut kā visu saorganizējām, un es par to esmu ļoti priecīga.
Tīts Ojaso: Par kopējo aktieru ansambli izrādei vienojāmies jau pērnvasar, kad pirmoreiz iepazināmies. Nevienu no aktieriem iepriekš nepazinām. Protams, jebkurš no šiem aktieriem varētu nospēlēt jebkuru tēlu šai izrādē, bet ļoti svarīga bija aktieru savstarpējā ķīmija, enerģiju mijiedarbība. Ienākot jaunā ansamblī, ir īpaši svarīgi vērot aktierus un pieredzēt viņus darbībā.
Ene-Līsa Sempere: Tā ir pati interesantākā daļa: tu skaties un redzi – ahā, tam aktierim ir tāda enerģija, tam – tāda… Un tad tu pamazām sajūti, kuram varētu piestāvēt kurš tēls. Piemēram, ar Ievu Segliņu un Mārtiņu Meieru vienkārši uzreiz varēja redzēt, ka viņiem sapasēs. Divi ļoti skaisti cilvēki, kuriem ir arī skaista, patiesa saikne. Mēģinājumos mums bija daudz fizisku uzdevumu un vingrinājumu, ko uzdeva mūsu horeogrāfs Jiri Naels. Vērojot aktierus šajos vingrinājumos, varējām daudz vairāk uzzināt, kādi viņi ir.
No skices Vīnē uz īsto darbu Rīgā
Šī ir otrā reize, kad ķeraties pie Bulgakova "Meistara un Margaritas". 2019. gadā to iestudējāt Vīnes Burgteātrī, kur to vēlāk atzina par Austrijas gada labāko izrādi. Ciktāl Rīgas iestudējumam iedvesmojāties no Vīnē paveiktā, un kas pa šiem gadiem ir mainījies jūsu redzējumā par šo darbu?
Ene-Līsa Sempere: Šoreiz mums noteikti izdevās piekļūt dziļāk šim materiālam.
Tīts Ojaso: Jā, man liekas, ka Rīgas izrāde ir sanākusi daudz labāka. (smejas)
Ene-Līsa Sempere: Jā, man arī tā šķiet! Vīnē mums bija brīnišķīga Margarita – kaislīga ungāru aktrise, bet vācu aktieriem ir pilnīgi cits spēles stils. Tas nav labi vai slikti, tas vienkārši ir citādi.
Tīts Ojaso: Beidz, tas nav tik daudz par aktieru spēles stilu! Visa tā pāreja starp abām paralēlajām pasaulēm – jā, tā bija arī iepriekšējā iestudējumā, tomēr Vīnē tā bija daudz vienkāršotāka. Jā, šoreiz mēs tiešām gājām daudz dziļāk. Piemēram, tas brīdis, kad Poncijs Pilāts paziņo, ka apžēlos Barabu, nevis Ješua... Vīnes iestudējumā mēs bijām tik stulbi, ka to neiekļāvām!
Ene-Līsa Sempere: Es taču biju izlasījusi grāmatu tūkstoš reizes, bet tās epizodes lielo nozīmi biju palaidusi garām. Šoreiz es to ieraudzīju, un labi, ka tā! Vakar ģenerālmēģinājumā mani ļoti aizkustināja Poncija Pilāta vientulība, stāvot milzīgā pūļa priekšā.
Tīts Ojaso: Arī Volanda balli mēs Vīnē atrisinājām daudz sliktāk nekā šeit… Tā ka šajā iestudējumā stipri daudz kas ir mainījies. Vēl pirms dažiem gadiem es biju diezgan piesardzīgs pret atgriešanos pie jau iestudēta literārā materiāla. Baidījos, ka sākšu atkārtoties. Protams, ir brīži, kad tev liekas, ka vari vēlreiz izmantot tās labās lietas, kas iepriekš izdevās, bet tad tu saproti, ka nevari gan. No otras puses, ja tu vairākkārt strādā ar vienu un to pašu materiālu, tu iekļūsti tajā arvien dziļāk. Iedomājieties, daudzi gleznotāji taču visu mūžu pārzīmē vienu un to pašu motīvu! Bet teātrī mēs ļoti esam aizrāvušies ar stāstniecību un visu laiku meklējam arvien jaunus stāstus, bet ar literatūras klasiku ir tā, ka vairums skatītāju sižetu tāpat zina. Tāpēc tas vairs nav par sižeta stāstīšanu, bet gan par to, kā mēs uz to šodien skatāmies un interpretējam.
Ene-Līsa Sempere: Vēl viena atšķirība – Vīnes Burgteātrī mēs šo izrādi iestudējām zālē, kurā nebija skatuves ripas. Arī šī iemesla dēļ Rīgas versija ir pavisam citādāka. Man šķiet, ka Rīgā mēs esam panākuši, ka izrādes temperatūra ir daudz tuvāka oriģinālam.
Tīts Ojaso: Teiksim tā – Vīnes iestudējums bija skice, tur mēs daudz ko izmēģinājām, un tad īsto darbu radījām šeit. (smejas)
Teātra zinātniece un Bulgakova eksperte Silvija Radzobe sarunās par "Meistaru un Margaritu" sarunbiedriem mēdza jautāt: vai, jūsuprāt, Volands vienkārši paredzēja Berlioza nāvi vai arī to noorganizēja?
Ene-Līsa Sempere: Paredzēja... Viņš nevarēja Berliozam palīdzēt. Manī vienmēr ir daudz līdzjūtības pret tēliem, tāpēc man šķiet: kāpēc gan lai Volands būtu tik ļauns? Viņš vienkārši redz, ka katram reiz ir jāmirst un Berlioza laiks ir pienācis tieši tagad. Tikai nabaga cilvēks pats to nezināja.
Tīts Ojaso: Varētu jau skatīties uz to tā, ka Volands visu organizē. Protams, kaut ko viņš noorganizē – piemēram, ka Ivans Bezpajumtnieks viņu nevar noķert. Taču kopumā – viņi spriež par to, ka ir kāds cits, kurš visu jau ir nolēmis, un tas ir Dievs. Volands ir no cita departamenta, viņam nekas vairs nav jānolemj. Viņš var sajaukt gaisu mazās lietās, bet lielās līnijās kāds cits jau visu ir izlēmis.
Ene-Līsa Sempere: Grāmatā ir teikums, ka "Annuška eļļu jau bija izlējusi". Es to saprotu tā, ka viena lieta noved pie otras. Un laiks diemžēl kustas tikai vienā virzienā. Ja kaut kas jau ir noticis, tu vairs nevari to padarīt par nebijušu. Tas pats, kas ar Ponciju Pilātu: ja reiz esi pasludinājis savu lēmumu, tu vairs nevari pagriezt laiku atpakaļ.
Vai teātris vēl spēj darīt pasauli labāku?
Tīts Ojaso: Protams! Kāda gan citādi jēga veidot teātri?
Ene-Līsa Sempere: Ja mēs paņemam trīs vai četras stundas no skatītāju dzīves, mēs tās nevaram atdot atpakaļ. Tāpēc tām ir jābūt labi pavadītām. Tas ir tas skaistais teātra dalīšanās rituāls: mēs kopīgi mēģinām saprast, ko tas nozīmē – būt cilvēkam. Man tas liekas ļoti skaisti. Ja veltām tam trīs vai četras stundas laika, varam ļoti daudz ko iegūt un, cerams, kļūt labāki.
