Sikorskis norāda: ja Krievijai tiks uzliktas pietiekami lielas izmaksas, kas apgrūtinās kara turpināšanu, Kremlis agri vai vēlu būs spiests padoties.

Taču šobrīd šo izmaksu paaugstināšanu apgrūtina domstarpības Eiropas Savienības dalībvalstu vidū, jo ne visas ir gatavas atbalstīt bargākas sankcijas pret Krieviju. Un arī pašā Polijā jau mēnešiem ilgi vērojami vietējo lauksaimnieku protesti, kuru pamatā ir rūpēšanās par savām interesēm.

Polijas ārlietu ministru Radoslavu Sikorski uz sarunu Okupācijas muzeja telpās aicināja LTV raidījuma "Šodienas jautājums" vadītāja Anete Bērtule.

Anete Bērtule: Jūs droši vien esat dzirdējis, ka pirms mēneša šeit tika iemests Molotova kokteilis tieši muzeja direktores kabinetā. Tā, protams, nebija sakritība. Vai šādas Krievijas provokācijas notiek arī Polijā?

Radoslavs Sikorskis: Es runāju ar direktori par šo sabotāžas aktu. Krievija atkal ir uz impēriskā ceļa, un tā nav nejaušība, ka tā cenšas aizslaucīt Krievijas un padomju vajāšanu vēsturi Krievijā un bijušajās kolonijās. Viņi iznīcināja pieminekļus koncentrācijas nometnēm Krievijā, un viņi beidzot aizliedza organizāciju "Memoriāls" tieši pirms iebrukuma Ukrainā. Tas nav nejauši. Viņi vēlas kontrolēt pagātni, lai kontrolētu nākotni. Bet viņiem tas neizdosies.

Cerēsim, ka tā, bet tad jūs teiktu, ka viņi ne vien vēlējās piesaistīt uzmanību, bet arī nodedzināt muzeju ar visām atmiņām, ko tas glabā?

Viņus patiešām uztrauc tas, ka tiek saglabāti pierādījumi par viņu noziegumiem. Redziet, mana sieva [ievērojamā amerikāņu žurnāliste un vēsturniece Anna Eplbauma] rakstīja grāmatu par Gulaga vēsturi, pamatojoties uz VDK arhīviem, bet viņa to varēja izdarīt tikai 90. gados, kad šie arhīvi bija atvērti. Šodien viņa nevarētu uzrakstīt šo grāmatu, jo tur, kad Krievija noslēdzās, arī arhīvi slēdzās. Tā nav nejaušība.

Tagad esam liecinieki jauniem Krievijas kara noziegumiem, un pavisam nesen Francijas prezidents Emanuels Makrons pārsteidza NATO partnerus ar paziņojumu, ka nav izslēgts – kāda NATO valsts varētu nosūtīt savus karavīrus uz Ukrainu, lai nepieļautu, ka Krievija šo karu uzvar. Tam sekoja virkne paziņojumu, ka NATO nav šāda nodoma, šķiet, arī no Polijas premjera, un tomēr jūs teicāt –NATO klātbūtne Ukrainā nav neiedomājama. Pie kāda scenārija, jūsu ieskatā, tas tiešām varētu notikt?

Mēs esam mieru mīlošas demokrātijas. Patiesībā mēs gribētu dzīvot paši sev. Mums nav agresīva nodoma pret kādu, jo mēs esam apmierināti paši ar savām robežām, vai ne? Savukārt Krievija ir revizionistiska vara, kas ir neapmierināta ar savām robežām, kas vēlas atjaunot impēriju. Katrā šī konflikta posmā mūsu līderi ir teikuši, ka mēs nevēlamies karu, mēs tikai gribam saglabāt skaidrus noteikumus.

Bet to, ko mēs uzskatām par kaut kādas uz noteikumiem balstītas kārtības uzturēšanu, Putins uzskata par vājumu, un tāpēc viņš redz mūs pašus vājus, tā ierobežojot sevi savās iespējās. Un tas, ko es redzu prezidentu Makronu darām, ir signāls Putinam, ka mēs varam darīt arī to, ko jūs negaidāt. Un es tam piekrītu.

Bet vai jūs esat drošs, ka aiz šī signāla patiešām ir gatavība solīto pildīt?

Jā. Ukraina ir agresijas upuris. Tā ir demokrātiska valsts. Tai ir tiesības aicināt cilvēkus palīdzēt viņiem aizstāvēties no agresijas akta.

Mēs joprojām esam aizsardzības alianse, un labākais pierādījums tam, ka Putins saprot, ka NATO viņam nav drauds, ir tas, ka viņš ir izvācis karaspēku no Latvijas apkaimes un, piemēram, no Kaļiņingradas apgabala eksklāva.

Un viņš visu, kas viņam ir, raida pret Ukrainu.

Bet mums ir arī iespējas; zināt, kā NATO mēs mācāmies, mēs esam darījuši lietas, ko Putins nesaprata, negaidīja. Es nedomāju, ka tad, kad viņš gatavojās uzsākt šo karu, viņš gaidīja, ka mēs sūtīsim ieročus uz Ukrainu, nedz arī viņš gaidīja, ka mēs ieviesīsim efektīvas sankcijas pret Krieviju. Viņš ir nepietiekami novērtējis demokrātiju izturību. Un viņš turpina to novērtēt par zemu.

Un tomēr šis nav tikai par Putinu, bet arī par mūsu sabiedrībām. Protams, Polija kopā ar Latviju un pārējām Baltijas valstīm ir bijuši tuvākie Ukrainas draugi, par to nav šaubu, bet jūs tiešām domājat, ka Polijas sabiedrība varētu atbalstīt poļu karavīru nosūtīšanu uz Ukrainu, ja tas nozīmētu Krievijas atbildes uzbrukumu?

Polijas karaspēks ir nedaudz atšķirīgs jautājums. Un iemesls ir tas, ka ir šī situācija ar premjerministru. Tas ir tāpēc, ka mēs un Ukraina bijām viena un tā pati valsts 400 gadus, un krievi mēģina veidot konfliktu starp Poliju un Ukrainu, tas ir absurds. Bet šo vēsturisko iemeslu dēļ mums vajadzētu būt pēdējiem, kas konfliktē, jo mēs negribam barot Krievijas propagandu. Bet principā visiem ir tiesības palīdzēt Ukrainai.

Arī Vācija saka – mums būtu jābūt pēdējiem, un nesūta Ukrainai "Taurus" raķetes.

Nu viņiem bija arī tāda vēsture. Bet mēs esam nosūtījuši, esam palīdzējuši Ukrainai daudz vairāk, nekā krievi jebkad bija gaidījuši.

Polijas gaisa telpā nesen uz minūti ielidoja Krievijas raķete, un jūs izsaucāt Krievijas vēstnieku paskaidrojumu sniegšanai. Viņš neatnāca. Viņam vēl ir vieta Polijā?

Es domāju, ka viņš pilda ļoti noderīgu lomu, atgādinot mums par iepriekšējās Krievijas impērijas un pēc tam padomju diplomātijas augstprātību. Ar to, ka viņš ir tieši tik augstprātīgs, kā viņš ir. Viņš mums atgādina, kam mēs pretojamies.

Bet viņš paliks Polijā?

Nu, mums ir diplomātiskas attiecības.

Mums Latvijā šādā līmenī vairs nav.

Pareizi. Šī raķete bija trešā vai ceturtā, kas ir pārkāpusi Polijas gaisa telpu. Mēs, protams, saglabājam savas tiesības uz pašaizsardzību, un, kad mēs vēlēsimies sniegt atbildi, tas notiks. Ziniet, tas nebūs augstprātīga vēstnieka līmenī. Tā gan.

Es jau pieminēju Vāciju un "Taurus" raķetes. Nesen arī lasījām "The Financial Times", ka Baltais nams varētu būt prasījis Ukrainai apturēt uzbrukumus Krievijas enerģētikas infrastruktūrai, lai neizsauktu atbildes reakciju un lai neveicinātu naftas cenas kāpumu. Pat nerunājot par bezgalīgi aizkavēto ASV Kongresa palīdzību un to, ka nezinām, kas notiks pēc ASV vēlēšanām. Zinot šo visu, kas jums liek domāt, ka Rietumi jebkad izdarīs pietiekami, lai Ukraina uzvarētu?

Tas ir lielisks jautājums. Tāds, kas būtu jāatbild Amerikas Savienotajām Valstīm.

Bet jūs vēl joprojām domājat, ka Rietumi izdarīs pietiekami, lai Ukraina uzvarētu?

Polija ir neaizstājams loģistikas centrs. Lielākā daļa munīcijas, kas tiek izmantota, lai palīdzētu Ukrainai, iet caur Poliju. Un es varu jums pateikt, ka tā joprojām dodas uz Ukrainu. Tātad, jā, Ukrainai vajag vairāk.

Mēs esam pievienojušies Čehijas munīcijas iniciatīvai, un te darbojas arī Eiropas Miera nodrošināšanas fonds. Un tad ir divpusējas programmas. Tas viss dodas cauri Polijai. Un, protams, amerikāņu palīdzība ir ļoti vajadzīga, bet tas nav tā, it kā nekas nenotiktu.

Protams, tā nav, un es arī neteicu, ka Polija dara nepietiekami. Visi varētu darīt vairāk, Polija ir darījusi daudz, bet vai jūs ticat, ka galu galā tiks izdarīts pietiekami, lai Ukraina uzvarētu?

Lūk, kā mēs vienojāmies ar Latvijas izcilo ārlietu ministru, ja visi pārējie darītu to, ko dara Polija un Latvija, Ukraina būtu labākā situācijā, nekā tā ir šodien.

Jā, protams, šis nav stāsts tikai par Ameriku, arī Eiropas Savienībā ir valstis, viena no tām tagad ir Slovākija, kas publiski pauž, ka neredz šim konfliktam militāru risinājumu. Un jāsaka, ka pēc valdības maiņas Slovākija ir ne vien mainījusi savu attieksmi pret Ukrainu, bet ir arī pamatīgas bažas par to, kā tur izturas pret sabiedriskajiem medijiem, samazina budžetu, atlaiž valdes locekļus. Bet vai, jūsuprāt, tas kaut kā atšķiras no tā, ko jūs darījāt Polijā, pārņemot valdību?

Slovākijā iepriekš bija populistisks periods, bet iepriekšējā Slovākijas valdība patiesībā bija ļoti noderīga Ukrainai. Bet, kad jūs sakāt, kad kādam uzbrūk, ka vēlaties mieru un nav militāra risinājuma, bet jūs nepalīdzēsiet upurim militāri, tas, ko jūs patiesībā sakāt, ir tas, ka upurim vajadzētu kapitulēt.

Un mēs nedomājam, ka Ukrainai vajadzētu kapitulēt. Mēs domājam, ka Krievijai vajadzētu izvest savu karaspēku no Ukrainas, ko varētu izdarīt ar vienu telefona zvanu, tas ir vienīgais veids, kā panākt pastāvīgu, stabilu mieru.

Protams, bet tomēr esmu droša, ka pamanījāt, ka vaicāju arī par sabiedriskajiem medijiem. Tas, kas notika Polijā, piesaistīja lielu uzmanību. Vai jūs teiktu, ka tas, ko pēc valdības maiņas izdarījāt jūs, kaut kā atšķiras no tā, kas tagad notiek Slovākijā?

Es tik cieši nesekoju Slovākijas plašsaziņas līdzekļu stāvoklim, bet es zinu, ka populistiskās valdības cenšas to darīt. Viņi vienmēr parasti sāk ar Konstitucionālo tiesu un pēc tam pievēršas sabiedriskajiem medijiem. Drošības iestādēm. Zināt, tā ir kā sava veida rokasgrāmata par to, kā jūs nozogat valsti Polijā līdz ar pēdējām vēlēšanām.

Mēs novērsām to, ka Polija slīd autokrātijas virzienā. Un mēs uzskatām, ka tam, kā mēs uzvarējām vēlēšanās pret mūsu populistiem, vajadzētu būt par iedvesmu citiem. Un, lūk, es varu tikai teikt, ka populisti piedāvā vienkāršus risinājumus sarežģītām problēmām. Populisma un ideoloģijas aizsegā. Tas, ko jūs parasti saņemat, ir masveida zagšana, ko veic daļa no elites.

Bet vai šajā gadījumā, jūsuprāt, mērķis attaisnoja līdzekļus? Vai oponentu nodarīto var vērst par labu ar tām pašām metodēm? Atlaižot valdes locekļus...

Protams, nē. Bet tās nav vienas un tās pašas metodes. Redziet, sabiedriskajiem medijiem lielākajā daļā valstu, protams, Polijā, bija juridisks pienākums būt objektīviem, apolitiskiem, izklāstīt faktus, atrasties ārpus partijas kontroles.

Tātad iepriekšējās valdības laikā Polijas sabiedriskie mediji pārkāpa savu hartu. Viņi patiesībā pārkāpa likumu.

Mēs tikko esam tos normalizējuši, proti, cenšamies balstīties uz faktiem un būt līdzsvarotāki. Tas nav viens un tas pats. Protams, daži partiju propagandisti zaudē darbu, bet šie cilvēki nav žurnālisti. Viņi bija valdošās partijas mediju funkcionāri.

Vai jums ir nācies par to skaidroties starptautiskajiem partneriem? Vai viņi saprot?

Zināt, patiesībā viņi to saprot. Tas kļuva tik briesmīgi, ļaujiet man minēt vienu piemēru. Bijušais un arī tagadējais premjerministrs Donalds Tusks pirms tam bija Eiropas Tautas partijas (EPP) vadītājs, kas ir lielākais kristīgo demokrātu grupējums Eiropas Parlamentā, un šajā amatā viņš uzrunāja dažādu EPP partiju nacionālos kongresus.

Būdams labs politiķis, viņš savā runā ieauda dažus teikumus viņu dzimtajā valodā, tostarp Vācijā, un Tusks teica viņiem, lai veicas jūsu pārmaiņu procesos. Nedomājiet tikai par to, kas ir labs Vācijai. "Für Deutschland", bet padomājiet par to, kas ir labs Eiropai. Labi, patiesībā viņš lika vāciešiem nebūt egoistiem. Šie divi vārdi "für Deutschland" tika parādīti simtiem reižu Polijas valsts TV galvenajās vakara ziņās. Iepriekšējās valdības laikā tā bija kā Gebelsa propaganda.

Polija pēdējā laikā ir piesaistījusi starptautisko uzmanību arī ar zemnieku protestiem visā valstī, tostarp, bloķējot Ukrainas robežu. Kāpēc jūs pieļāvāt robežas blokādi, zinot, cik tas ir svarīgs piegāžu ceļš Ukrainai?

Pirmkārt, esmu pārliecināts, ka jūs zināt, ka robeža nav bloķēta militārajiem sūtījumiem un humānajai palīdzībai. Mūsu lauksaimnieki bloķē daļu lauksaimniecības tirdzniecības.

Arī tā ir svarīga Ukrainai.

Tas ir svarīgi Ukrainai. Bet atcerieties sākumu. Tātad, Ukraina vēl nav Eiropas Savienības dalībvalsts, un mēs esam lauksaimniecības karteļi. Mēs aizsargājam Eiropas tirgu lauksaimniecības jomā. Bet, kad Putins iebruka un viņš bloķēja Ukrainas sūtījumus caur Melno jūru, mēs visi, solidarizējoties ar Ukrainu, teicām, ka jūs nevarat sūtīt savus graudus uz Āfriku caur Bosforu. Varat to paveikt citādi. Mēs atveram vārtus, labi? Un tas kādu laiku nostrādāja. Bet tas nozīmēja arī to, ka divas trešdaļas Ukrainas labības palika Polijā.

Un kopš tā laika ir noticis tas, ka Ukraina ir uzvarējusi Melnās jūras rietumu kaujā, un Ukrainas graudi tagad atkal plūst uz savu tradicionālo tirgu. Un mēs gatavojamies sākt sarunas ar Ukrainu par pievienošanos vienotajam tirgum. Bet sarunu laikā mums nevar būt šis ārkārtas stāvoklis, jo tas faktiski nozīmē, ka Ukraina ir uzņemta vienotajā tirgū bez sarunām, bez kvotām, bez pārejas perioda un bez nepieciešamības izpildīt visas Eiropas normas. Tāpēc es baidos, ka mums jāatgriežas pie iepriekšējās sistēmas un tad jāvienojas par Ukrainas pievienošanos.

Bet vai jūs esat drošs, ka tad, kad Ukraina tiešām pietuvosies dalībai Eiropas Savienībā, Polijas zemnieki atkal neprotestēs?

Es saprotu jūsu jautājuma nostādni. Viņi tikko saprata, kāds liels izaicinājums būs Ukrainas dalība kopējā lauksaimniecības politikā.

Nezinu, kāda ir vidējā zemnieku saimniecība Latvijā, bet Polijā vidējā zemes saimniecība ir 11 hektāri. Puse Ukrainas zemes pieder lauksaimniecības lielsaimniecībām, no kurām mazākā ir 10 000 hektāru.

Tātad, redziet, Ukrainas dalība kopējā lauksaimniecības politikā būs milzīgs izaicinājums. Un mēs vienkārši nevaram to atlikt no vienas dienas uz otru. Tas prasīs laiku un smagas sarunas, bet...

Bet Polijas atbalsts saglabāsies?

Polijas atbalsts stratēģiski un politiski Ukrainas dalībai ES saglabāsies.

Jautājums saglabājas, vai jūs atļausiet Ukrainas tranzītu caur Poliju, bet šeit, Latvijā, šobrīd ir pamatīga diskusija par mangāna rūdas tranzītu uz Krieviju, jo to var izmantot ieroču ražošanā. Mūsu amatpersonas saka – ja to neaizliegs visā Eiropas Savienībā, mums būtu jāvienojas reģionālā līmenī Baltijas valstīm, Somijai un Polijai. Polija piekristu?

Lai aizliegums būtu efektīvs, tam ir jābūt ES aizliegumam, un mēs esam pastiprinājuši sankcijas pret Krieviju. Tagad mēs strādājam ar 13. vai 14. sankciju paketi. Tā virzās.

Tas mums ir efektīvi jāīsteno, un mēs tuvojamies situācijai, kurā faktiski mēs varētu apgriezt šo jautājumu, proti, pateikt, ko ir atļauts tirgot ar Krieviju, drīzāk – kādi ir izņēmumi? Šodien šī bija svarīga saruna ar manu Latvijas kolēģi.

Jūs to atbalstītu – tikai daži izņēmumi?

Ir precedenti. Tātad, ja es pareizi saprotu, attiecībā uz Irānu ir vispārējs aizliegums, izņemot pārtiku un farmaceitiskos produktus. Un pat tad, zināt, ir daži pārkāpumi. Mums ir jāizmanto mūsu sankcijas, lai sasniegtu politiskos mērķus atņemt Putinam resursus, lai viņš neturpinātu agresiju un karu.

Un tomēr, ja paskatāmies kartē, ir tikai dažas valstis, kam ir robeža ar Krieviju un Baltkrieviju. Mēs varētu vienoties savā starpā un negaidīt, piemēram, Ungārijas lēmumu?

Nē, es uzskatu, ka tiem ir jābūt ES lēmumiem, jo mēs esam muitas savienības un vienotā tirgus dalībnieki. Tātad tas, ko mēs darām, ietekmē citus. Es domāju, ka ES lēmums ir daudz efektīvāks nekā valsts lēmums.

Tad, ja Latvija nāks pie jums ar šādu piedāvājumu, jūs teiksiet nē?

Gluži pretēji, es atbalstu šīs radošās idejas, par kurām mums jāpārliecina mūsu pārējie kolēģi.

Patiesībā Latvijā pēdējā laikā ir liels publiskais spiediens pārtraukt jebkādu tirdzniecību ar Krieviju. Gan importu, gan eksportu. Vai Polija būtu gatava kaut ko tādu vispār apsvērt?

Mums tas ir jāapspriež tālāk. Bet Krievija ir definējusi sevi un katru dienu runā par to, ka mēs esam viņu ienaidnieks. Tam ir sekas.

Un tomēr mēs zinām, ka ir Eiropas Savienības valstis, kas nekad nepārtrauks tirgoties ar Krieviju. Ja mēs sakām, ka mums jāsagaida šo valstu piekrišana, vai mēs patiesībā nesakām, ka arī paši to nekad neizdarīsim?

Nu, tā tas ir. Tas aizņem nedaudz vairāk laika, bet, tiklīdz jūs panākat vienošanos, tas ir daudz efektīvāk. Zināt, Eiropas Savienība nesastāv tikai no Latvijas un Polijas. Lai panāktu vienprātību, ir nepieciešams laiks. Bet es domāju, ka man jums jāsaka, pirms es zināju, ka tuvojas karš, es sajūtu līmenī brīdināju ukraiņus, ka tuvojas karš.

Un, ja kāds man pateiktu, ka Krievijas armija nebūs pietiekami efektīva, ka ukraiņi faktiski uzvarēs viņus karalaukā, uzvarēs Melnajā jūrā un pēc tam atgūs 50% no okupētajām teritorijām, ka Eiropas Savienība un tās dalībvalstis sniegs Ukrainai vairāk nekā 100 miljardu eiro vērtu palīdzību, – es būtu teicis: "Oho, zināt, mums ir veicies labāk, nekā daži no mums gaidīja."

Jā, protams. Tas tiešām ir daudz. Bet ar to vēl nav gana. Mēs redzam katru dienu Ukrainā. Tas īsti nav pabeigts.

Mums ir jāvirzās uz priekšu. Putins esot izsmēlis jau pusi no sava valsts rezerves fonda. Viņš faktiski sagrauj šo valsti, ierosinot šo karu. Es ticu, ka vēl pēc diviem gadiem Krievijas ekonomika nonāks nopietnās nepatikšanās.

Vai šis karš beigsies divu gadu laikā?

Šis ir koloniālais karš. Tie beidzas tikai tad, kad to beidz elite metropolē. Nolemj, ka kara uzsākšana bija kļūda. Un ka kara mērķis nav tā vērts, lai tērētu asinis un resursus. Un krievi šajā brīdī vēl nav tam gatavi. Un mēs... Tāpēc mums ir jāuzņemas izmaksas.

Vai jūs redzat, ka viņi jebkad nonāks šajā punktā? Pēc tā dēvētajām prezidenta "vēlēšanām", pēc tā, kas notika ar Navaļniju...

Tas bija mana strīda temats ar Krievijas vēstnieku Apvienoto Nāciju Organizācijā. Pavisam nesen. Viņš apgalvoja, ka Krievija nekad nav uzvarēta. Nu, Krievija zaudēja Krimas karā. Krievija zaudēja Krievijas un Japānas karā. Krievija tika izslēgta no Pirmā pasaules kara.

Krievija tika sakauta pie Varšavas vārtiem 1920. gadā. Krievija zaudēja karu Afganistānā 80. gados, un Krievija zaudēja Auksto karu.

Jā, jūs varat uzlikt krieviem pietiekami lielas izmaksas, lai viņi padotos, un mēs to darām.